من هاج و واج به آن‌ها می‌نگریستم

این شاعر که با مجموعه‌ شعر «خط سیاه، متروی لندن» برگزیده‌ی چهارمین دوره‌ی جایزه‌ی شعر «احمد شاملو» شده در گفت‌وگویی مکتوب به پرسش‌های ایسنا پاسخ داده است که متن آن در پی می‌آید.

- وضعیت استقبال مخاطبان از شعر در حال حاضر چگونه است؟ همچنین وضعیت نشر آثار شعر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- پاسخ دقیق به چنین پرسشی نیازمند پژوهش است. استقبال از بیشتر کتاب‌های شعر منتشرشده تعریفی ندارد، در عین حال نوعی شبهِ شعر که بین شعر و ترانه و متن احساساتی حرکت می‌کند به ظاهر مورد استقبال است؛ تا حدی که شماری از ناشران حرفه‌ای و قدیمی هم به چاپ این نوع آثار روی آورده‌اند. از طرف دیگر، بی‌نهایت شعر در فضای رسانه‌های اجتماعی می‌چرخد، پس لابد خواستارانی دارد. به این ترتیب، می‌توان - البته با احتیاط - گفت که شعر همچنان رسانه‌ی محبوب ایرانیان است و شعر - در معنای وسیع و فراگیر کلمه - به شدت مورد استقبال. از نظر نشر شعر، اما اوضاع مغشوش است. مهم‌ترین مشکل به نظر من، فقدان معیارهای حرفه‌ای نزد ناشران است. شمار اندکی از ناشران نوآمده به دلیل علاقه‌ی شخصی آثار خوبی منتشر می‌کنند اما از آن‌جا که دستیابی به بازار فروش برای‌شان دشوار است پس از مدتی یا به جرگه‌ی ناشران بازارپسند می‌پیوندند یا چاپ شعر را متوقف می‌کنند. ناشران قدیمی‌تر و حتی کسانی که بخش زیادی از اعتبار خود را مدیون انتشار مجموعه شعرهای خوب در دهه‌های گذشته بودند، به طور روزافزون از انتشار شعر حرفه‌ای سر باز می‌زنند. گروهی از اینان هر نوع معیار ادیتوریال (انتخاب اثر)  را به دور انداخته‌اند به چاپ شبهِ شعر قناعت می‌کنند. گروهی دیگر با آشکارسازی میل نزدیکی به منابع قدرت و ثروت، انتخاب کتاب خود را به افرادی با سلیقه‌های نازل ادبی سپرده‌اند که به نام ادبیات در پی سوداهای دیگری هستند و برنامه‌های فرهنگی مورد نظر خود را پیش می‌برند. به همین دلیل ما با بازار آشفته‌ای از بی‌شمار کتاب شعر روبه‌رو هستیم که بازشناسی خرمهره از گوهر را ناممکن کرده است. نشریات ادبی جدی که همواره پیش‌قراول حرکت‌ها و نحله‌های ادبی بوده‌اند و جایگاه اصلی معرفی استعدادهای نوآمده به صنعت نشر و خوانندگان، وجود ندارند. در سایر نشریات، ادبیات حاشیه‌ی کمرنگ و محوی بیش نیست و آن هم تابع سیاست‌بازی است.

- این روزها خیلی‌ها از وضعیت شعر، نشر آن و مخاطبانش در ایران گله‌مندند. خود شما چه فکر می‌کنید؟ و آیا وضعیت شعر امروز ما بد است؟

- از مخاطب که نمی‌توان گله کرد. نمی‌توان به مردم تکلیف کرد که شعر بخوانند یا شعر دوست داشته باشند. این امر از کنترل شاعران بیرون است. اما درباره‌ی وضعیت شعر و نشر آن می‌توانم پاسخ دهم. وضعیت شعر تابعی از وضعیت اجتماعی - فرهنگی ماست. شعر هر دوران آینه‌ی آن دوران است. اگر تصویری را که این آینه به ما بازمی‌تاباند دوست نداریم، بهتر است به خودمان بنگریم و سعی کنیم نگرش خودمان را تغییر دهیم. به نظر من، شعر در ایران امروز اصلا وضعیت بدی ندارد. شمار زیادی شعر نوشته می‌شود و بخش قابل توجهی از آن با هر معیاری که نگاه کنید خوب است. بدیهی است که مقدار زیادی آشغال شعر هم تولید می‌شود. مشکل اصلی نه در تولید شعر که در عرضه‌ی آن است. فقدان نشریات معتبر ادبی، فقدان نقد جدی و نشر افسارگسیخته و سطحی‌نگر سبب شده که شعر خوب به چشم نیاید، فضا از شبهِ شعر آکنده شود و مخاطب گیج و گمراه و دلزده شود.

- چالش‌ها و مشکلاتی که در حال حاضر به عنوان یک شاعر با آن مواجه هستید و فکر می‌کنید که ادبیات و شعر را هم تهدید می‌کند، چیست؟ مهم‌ترین آسیب‌های شعر و فضای شعر امروز را چه می‌دانید؟

- مشکل شخصی من در ارتباط با شعر و در جایگاه یک شاعر کماکان سانسور است. سال گذشته و پیش از انتشار مجموعه‌ی «خط سیاه، متروی لندن» کتاب دیگری را برای انتشار به وزارت ارشاد فرستاده بودم. پس از چهار بار رفت و برگشت و حتی ملاقات حضوری با مسوول ارشد سانسور شعر که خودشان هم شاعر هستند سرانجام از خیر انتشار آن کتاب گذشتم. اندوهبار این است که نخستین جمله‌ای که شخص مسوول سانسور شعر به من گفت این بود که: سانسور در شعر معنایی ندارد! وقتی کسانی که شغل‌شان سانسور شعر است به سانسور شعر اعتقاد ندارند، پس نهاد سانسور بی معناست و به کاری بیهوده مشغول است. سانسور به هزاران دلیل بزرگ‌ترین تهدید برای ادبیات و شعر است. بخش زیادی از مسائلی که در حوزه‌ی ادبیات دچار آن هستیم ناشی از سانسور است. سانسور از افراد مخالف قهرمان می‌سازد - حتی اگر آثار ادبی‌شان بی‌ارزش باشد. سانسور امنیت روانی و اقتصادی آفرینندگان فرهنگ را از بین می‌برد، به دروغ و ریاکاری دامن می‌زند و تصویر نادرست و ناکاملی از زندگی اجتماعی و فردی و فکری ما بازمی‌تاباند. در نهایت دلزدگی نویسنده و مخاطب را در پی دارد. آثار زیانبار فرهنگی و اجتماعی آن تا قرن‌ها دوام می‌آورد و حتی بر دریافت ما از هویت و ملیت و اعتقادات دینی و اخلاقی ما در جایگاه یک ملت اثر می‌گذارد. تعریف من از سانسور منحصر به ایجاد محدودیت نیست. حتی تشویق و ترویج نوع خاصی از ادبیات هم به معنای سانسور نوعی دیگر از ادبیات است. اگر به این وجه دقت کنیم می‌بینیم که ده‌ها نهاد در کار سانسور ادبیات هستند و بودجه‌های هنگفتی برای این امر صرف می‌شود در حالی که به اعتراف خود مدیران سانسور هیچ فایده‌ای هم ندارد و هیچ هدفی را برآورده نکرده است.

- خیلی‌ها از سطحی شدن شعر به خاطر حضور فضای مجازی سخن می‌گویند. شما در این‌باره چه فکر می‌کنید؟ فضای مجازی را بیشتر فرصتی برای شعر می‌دانید یا تهدید؟

- بله، موافقم. فضای مجازی امکان انتشار فوری و بی‌واسطه را فراهم کرده است. حسن ماجرا این است که سلطه‌ی صنعت نشر و نهاد سانسور بیرونی را تا حد زیادی از بین برده است. عیب قضیه فقدان معیار ادبی و نظارت ادیتوریال  (انتخاب اثر) است.  بسیاری از آن‌چه در فضای مجازی به عنوان شعر عرضه می‌شود حرف‌هایی است که در گذشته افراد یا در ذهن خود زمزمه می‌کردند یا حداکثر به شکل دردِ دل به دوستان نزدیک خود می‌گفتند. الان همین حرف‌ها را می‌نویسند  و به عنوان شعر منتشر می‌کنند. حوزه‌ی شعر حرفه‌ای هم وسیع است و درک تفاوت شعر و شبهِ شعر نیازمند دانش و مطالعه است. بنابراین بسیاری افراد سنجه‌ای برای سنجش شعر ندارند.  این امر اجتناب‌ناپذیر است. شاید بد هم نباشد چون نوشتن و انتشار درد دل برای خیلی‌ها جنبه‌ی درمانی دارد و بیان ما فی‌الضمیر به هر شکل و عبارت می‌تواند از نظر روانی به انسان کمک کند. پس از این جهت به خودی خود تهدید نیست و حتی اگر تهدید هم باشد کاری از کسی برنمی‌آید. نمی‌شود که با بخشنامه افراد را از انتشار دل‌نوشته‌هاشان در صفحات شخصی و گروه‌های خانوادگی باز داشت. مشکل وقتی ایجاد می‌شود که نهادهای حرفه‌ای و یا نشریات آنلاین مدعی کار حرفه‌ای تسلیم این فضا شوند و برای جلب مخاطب، روز به روز معیارهای حرفه‌ای خود را بیشتر از روز قبل نادیده بگیرند.

بنابراین، فضای مجازی به نظر من تهدید نیست اما فرصت می‌تواند باشد؛ فرصتی است برای گریز از سانسور، ارتباط برون‌مرزی و بین مرزی، فضایی ارزان یا حتی رایگان برای عرضه‌ی ادبیات.

- با توجه به تجربه‌ی زندگی در غرب و همین‌طور تحصیلات دانشگاهی در آن‌جا، می‌توانید مقایسه‌ای داشته باشید بین وضعیت شعر در ایران و آن‌جا؟ آیا به طور کلی جایگاه شعر تنزل پیدا کرده است؟

- شعر در ایران و برخی فرهنگ‌های همسایه، قرن‌های طولانی بزرگ‌ترین ابزار فرهنگی ما بوده و نقشی بسیار فراتر از ادبیات داشته است. شعر فارسی حامل فرهنگ و حکمت و تاریخ و علم و فلسفه‌ی ساکنان ایران‌زمین بوده است. به همین دلیل جایگاه شعر و جایگاه عمومی شاعر و نیز اقبال عمومی به شعر در ایران همیشه بیشتر از غرب بوده است. همین الان هم تا حدی همین‌طور است یعنی جایگاه شعر بین عامه‌ی مردم در ایران به نسبت غرب بهتر است.

شعر در غرب تا حد زیادی نخبه‌گراست.  البته شاعران عوام‌پسندی هم هستند که آثارشان مدت‌های مدید پرفروش است مثل چارلز بوکوفسکی. اما شعر جدی، حتی شعر برندگان جایزه‌ی نوبل، در مقایسه با رمان و زندگی‌نامه و برخی ژانرهای دیگر چندان پرفروش نیست. در بسیاری موارد، انتشار شعر وابسته به حمایت‌های مالی نهادهای فرهنگی و اقتصادی است چرا که شعر به ندرت از پس هزینه‌های نشرش بر می‌آید.  اگر با قرن بیستم مقایسه کنیم، می‌توان با اطمینان گفت که جایگاه اجتماعی شاعر به عنوان آغازگر یا رهبر حرکت‌های اجتماعی تقریبا از بین رفته است. شاعرانی مثل نرودا که وقتی دولت ایتالیا تصمیم گرفت او را اخراج کند مردم ایستگاه قطار را اشغال کردند و مانع اخراج او شدند دیگر وجود ندارند. این امر منحصر به شعر نیست. فیلسوفان و رمان‌نویسان و روشنفکران هم جایگاه اثرگذار اجتماعی خود را از دست داده‌اند. فرهنگ پاپ و الگوی آمریکایی مصرف جهان را تسخیر کرده است و امروزه مدل‌ها و آوازخوان‌ها و هنرپیشه‌ها و میلیونرها چهره‌های اثرگذار هستند و این به دلیل غلبه‌ی هولناک رسانه و اتحاد نامیمون آن با سرمایه است. در غرب، شاعران بیشتر برای شاعران می‌نویسند و البته در ایران هم گویی داریم به همان سمت حرکت می‌کنیم. اما آیا این را باید تنزل جایگاه شعر تعبیر کرد؟ آیا نمی‌توان دل خوش داشت که شعر دوباره به قله‌ی المپ برگشته است و در تنهایی و انزوای باشکوه خود سر بر آسمان می‌ساید؟

- برسیم به شعر خود شما. از «خط سیاه، متروی لندن» بگویید. و تجربه‌ی چاپ مجموعه شعری که به هر حال یک مکان مشترک شعرهای آن را به هم پیوند می‌دهد. این ایده چطور شکل گرفت و فکر می‌کردید موفق بشود؟

مجموعه‌ی «خط سیاه، متروی لندن» پنجمین مجموعه شعری است که منتشر کرده‌ام. خط سیاه، یکی از خطوط اصلی متروی لندن است که از شمال تا جنوب شهر کشیده شده است. بیشتر شعرهای این مجموعه به  طریقی به این مسیر مترو مرتبط هستند. بیشتر این شعرها در قطار یا ایستگاه‌های مترو نوشته شده‌اند و در مسیر خانه‌ام در شمال لندن تا کتابخانه‌ی بریتانیا در مرکز لندن. قطار، حرکت، مکان و زمان از عناصر اصلی این مجموعه هستند. شکل ظاهری مجموعه نوعی سفر است همراه با توقف‌های گاه به گاه در مسیر. ایده‌ی این مجموعه در سفرهای روزانه‌ام در همین خط شکل گرفت وقتی مشغول یک پروژه‌ی پژوهشی بودم و هر روز با مترو به کتابخانه می‌رفتم. قطار برای من همیشه جذاب بوده. مکانی است که افراد مختلف می‌آیند و می‌روند. شعرهایی که آن روزها می‌نوشتم ناخودآگاه متاثر از این سفرهای کوتاه هرروزه بود و پس از مدتی به این فکر کردم که اگر بر این موضوع تمرکز کنم شاید بتوانم مجموعه‌ای از این شعرها فراهم کنم. مجموعه‌ای که هم بازتاب آن مکان و آن زمان باشد و هم از مکان استعاره‌ای برای زندگی بسازد. شعرها در قالب سپید هستند و بازتاب تاملات فکری و تا حدی جزیی‌نگر به فضای پیرامون. اگر کسی واقعا علاقه‌مند است در مورد این مجموعه بداند بهتر است آن را به قیمت ۱۰هزار تومان از ناشر - نشر کتاب فانوس واقع در پاساژ فروزنده، روبه‌روی دانشگاه تهران - خریداری کند.

- تحصیلات آکادمیک چه تاثیری در کار شما به عنوان یک شاعر داشته؟

- من در رشته‌ی ادبیات انگلیسی در مقطع لیسانس و فوق لیسانس تحصیل کرده‌ام و در رشته‌ی ادبیات خلاق - شاخه‌ی شعر دکترا گرفته‌ام. به جز آن از سن نوجوانی خواننده‌ی پیگیر شعر و ادبیات بوده‌ام. تحصیل در رشته‌ی ادبیات انگلیسی که بخش زیادی از محتوای آموزشی آن نقد ادبی و مکاتب ادبی است سبب شد از تنوع و گونه‌گونی نظریات شعر در جهان آگاه شوم. آشنایی با وسعت و گستردگی شعر جهان، به من فروتنی آموخت. در عین حال از ذوق‌زدگی نسبت به هر چیز که ظاهر نو دارد و از غرب می‌آید نجاتم داد. شماری از شاعران هم‌نسل من و حتی نسل‌های قبل‌تر با خواندن یک یا دو کتاب ترجمه از نظریات ادبی، مشتاقانه شیوه‌های مالوف خود را رها کرده و با اعتماد به نفس عجیب و غریبی مدعی شکافتن سقف آسمان و  درانداختن طرحی نو شدند. من هاج و واج به آن‌ها می‌نگریستم و از ذوق‌زدگی‌شان در شگفت بودم. شاید این دانش آکادمیک بود که سبب شد پیرو مد روز نباشم و تحت تاثیر هیاهوی هیاهوسالاران قرار نگیرم.  از سوی دیگر شاید همین تحصیلات آکادمیک سبب شد که در کار ادبی تا حدی محافظه‌کار باشم و بیش از آن‌چه در میان اهل ادب ایران مرسوم است، با تامل و ملاحظه اظهارنظر کنم.

- پرسش دیگرم درباره‌ی جایگاه مخاطب در کار شماست؟ در چه مرحله‌ای به مخاطب فکر می‌کنید و مخاطب چقدر برای‌تان مهم است؟

- پرسش شما ناظر به شخص من است پس پاسخ شخصی می‌دهم. من در هنگام نوشتن شعر به مخاطب بیرونی فکر نمی‌کنم. مخاطب من خودِ منتقد است. فکر می‌کنم هر شاعری در درون خود منتقدی دارد. در هنگام نوشتن شعر هیچ وقت به پسند مخاطب یا این‌که سرنوشت شعر چه خواهد شد فکر نمی‌کنم. اما قبل از چاپ هر مجموعه‌ای معمولا شعرهایم را به تنی چند از دوستان نزدیک نشان می‌دهم و به نظرات انتقادی و ویرایشی آن‌ها به طور جدی توجه می‌کنم. فقط در مرحله‌ی انتشار است که به مخاطب فکر می‌کنم. مثلا در انتخاب اشعاری که باید در یک مجموعه بیاید به مخاطب فکر می‌کنم چون می‌دانم که حتی ترتیب قرار گرفتن شعرها و نوع قلم و کاغذ می‌تواند در تجربه‌ی خواندن مهم باشد.

- به نظر شما برای پرورش شاعران جوان امروز، انجمن‌ها یا کارگاه‌های شعری که وضعیت سامان‌یافته‌ای داشته باشند به نسبت گذشته وجود دارند؟

- بله، انجمن‌ها و کارگاه‌های شعری متعددی وجود دارند و شاعران جوان - در مقایسه با نسل‌های پیشین - امکانات بسیار بیشتری برای عرضه‌ی شعر خود و دریافت واکنش انتقادی دارند.  نفس وجود این کارگاه‌ها و انجمن‌ها به نظر من مثبت است اما ایراد اغلب آن‌ها این است که چارچوب مناسبی برای کار خود ندارند. بیشتر آن‌ها بر اساس سلیقه و ذوق فردی برگزارکننده‌ی کارگاه اداره می‌شوند و به جای این‌که بر پرورش استعداد و ترغیب فردیت شاعران جوان تاکید کنند، از آنان رونوشت برابر اصل می‌سازند. شاعران جوان در این کارگاه‌ها گاهی مروج افکار و اشعار و شیوه‌ی سرودن استادان خود می‌شوند. این وضع کاملا مغایر اهداف آموزش ادبیات خلاق در مراکز معتبر جهانی است.  گاهی هم در رقابت برای گردآوردن حلقه‌ای بزرگتر بر گرد خویش، استادان و دست‌اندرکاران این مراکز شاگردپروری می‌کنند و بدون استحقاق، در پوستین آنان می‌دمند.

- با توجه به وضعیت فعلی کتاب‌های شعر، جایزه‌های خصوصی شعر چه تاثیری می‌توانند بر شاعر و آثارش داشته باشند؟

- گمان نکنم در فروش کتاب‌های شعر اثر چندانی داشته باشند. فروش کتاب شعر - به جز برخی کتاب‌ها - بسیار محدود است. جوایز مستقل ادبی مثل جایزه‌ی شاملو هم از پشتیبانی نهادهای فرهنگی که بیشترینه‌شان در کنترل حاکمیت است برخوردار نیستند. مثلا آیا نهاد کتابخانه‌های عمومی که بزرگترین خریدار کتاب است، کتاب برنده‌ی جایزه را خواهد خرید تا در اختیار مراجعان کتابخانه‌ها بگذارد؟ خیر. آیا این کتاب در مسابقات کتابخوانی مدارس و کانون‌های پرورش فکری و سایر نهادهای فرهنگی عمومی شرکت داده خواهد شد؟ خیر. در عین حال، جوایز مستقل شعر اگرچه ممکن است در فروش و عرضه‌ی کتاب اثر چندانی نداشته باشند در جلب توجه اهل ادب و خوانندگان حرفه‌ای موثرند. به‌ویژه اگر در عملکرد و داوری خوب عمل بکنند و معیارهای حرفه‌ای را رعایت کنند، می‌توانند برنده‌ی جایزه را به ادامه‌ی کار و جدی‌تر گرفتن کارش تشویق کنند و در عین حال معیاری برای شعر خوب  به دست دهند. اگر جایزه اعتبار علمی و ادبی کافی داشته باشد، طبیعی است که سایرین به اثر برنده‌ی جایزه نگاه خواهند کرد و ممکن است در نگرش آن‌ها به شعر تغییراتی رخ دهد.

- و سوال آخر درباره‌ی وضعیت کلی جایزه‌های شعر در ایران است. به نظر شما این جایزه‌ها چقدر موفق بوده‌اند؟ و این‌که آیا اصلا نمی‌توانند در افزایش مخاطبان شعر نقش داشته باشند؟

- در پاسخ پرسش قبلی، تا حدی به این پرسش هم پاسخ دادم. با این حال، چون این پرسش کلی‌تر است موارد زیر را عرض می‌کنم. جایزه‌های شعر در ایران فاقد اثربخشی کافی و شایسته هستند. البته کاملا بی‌تاثیر نیستند اما آن‌قدر که انتظار می‌رود هم موثر نیستند. یک جایزه‌ی شعر برای این‌که موثر باشد باید مورد قبول اکثریت شاعران و منتقدان حرفه‌ای شعر باشد. باید در داوری به جز کیفیت ادبی اثر یا  سایر معیارهای از پیش اعلام‌شده، هیچ معیار دیگری را دخالت ندهد. جایزه‌ی شعر باید دوام داشته باشد. بخش اعظم اعتبار جوایز ادبی در جهان ناشی از قدمت آن‌ها و برندگان پیشین آن‌هاست. باید خودش را جدی بگیرد و اعتبار خود را بیهوده خرج نکند. حال با این مقدمه ببینیم جوایز شعر در ایران چه وضعیتی دارند؟

شماری از این جوایز از ناحیه‌های نهادهای حاکمیتی و دولتی اعطا می‌شوند. این جوایز همواره با شائبه‌ی ایدئولوژیک و ارزیابی محتوایی درگیرند. این امر به شدت به اعتبار آن‌ها لطمه می‌زند و از اثربخشی آن‌ها می‌کاهد. بخشی از این جوایز نقش تشویق نوع خاصی از محتوای ادبی یا حتی چهره‌سازی از شاعران نه چندان موفق را بر عهده دارند. به رغم برخورداری از امکانات مالی خوب، این جوایز نقش مفیدی در پیشبرد ادبیات ندارند. از سوی دیگر جوایز مستقل شعری، معمولا عمر کوتاهی دارند. از امکانات مالی و تدارکاتی کافی بی‌بهره‌اند. گاهی در روند داوری‌ها معیارهای حرفه‌ای را رعایت نمی‌کنند. با این همه، بودن همه‌ی این جایزه‌های مستقل بهتر از نبودن آن‌هاست. وجود آن‌ها فضای بحث و گفت‌وگو را زنده نگه می‌دارد و اگر پایداری کنند و مرتب بهبود یابند می‌توان امیدوار بود که در آینده اعتباری بیش از آن‌چه اکنون دارند پیدا کنند.

به دلیل تابعیت از دوگانه‌ی خودی - غیرخودی، نقش جوایز ادبی حکومتی را مفید نمی‌دانم چون به اختلاف‌افکنی در میان اهل ادبیات دامن می‌زند اما جوایز مستقل را - به شرط پای‌بندی به أصول عملکرد حرفه‌ای در داوری - مفید می‌دانم. همچنین نقش آن‌ها در افزایش مخاطبان را محدود ارزیابی می‌کنم.

انتهای پیام