«آشغال‌های دوست داشتنی» با دور انداختن هم فراموش نمی‌شوند

«سرنوشت فیلم‌های توقیفی» این عبارت در سال‌های اخیر که به گوش اهالی سینما و رسانه می‌رسید بدون شک یکی از عباراتی که به ذهنشان متبادر می‌شد «سرنوشت آشغال‌های دوست‌داشتنی» بود. فارغ از قابلیت‌های محتوایی و تصویری این فیلم، تلاش‌های سازنده‌اش محسن امیریوسفی برای اکران آن، نمایش «آشغال‌های دوست‌داشتنی» را به نمادی برای شکستن بند توقیف سینمای ایران بدل کرده بود چنانکه وقتی «عصبانی نیستم»، «خانه دختر»، «دلم می‌خواد»، «زادبوم» و فیلم‌های دیگر هم طی کمتر از دو سال اکران شد علاقه‌مندان جدی سینما همچنان چشم انتظار بودند که با نمایش «آشغال‌های دوست‌داشتنی» و «خانه پدری» کیانوش عیاری نفسی تازه کنند و با اطمینان امید ببندند به اینکه بالاخره می‌شود به وعده و وعیدهایی که این سال‌ها شنیده‌اند دل خوش کرد.

«آشغال‌های دوست‌داشتنی» که حالا حدود سه هفته‌ای است آرام و بدون حاشیه روی پرده سینما آمده با استقبال خوب مخاطبان همراه است و محسن امیریوسفی این گونه از ثمرات این استقبال به‌عنوان یکی از پاداش‌های رفع توقیف این فیلم یاد می‌کند: «در گفت‌وگویی که هفته گذشته با آقای عیاری داشتم جمله‌ای گفتند که من را امیدوار و خوشحال کرد.

گفتند وقتی شنیدم فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» بعد از ۶ سال در فصل بد اکران توانسته طی یک هفته فروش یک میلیارد را رد کند، ناخودآگاه لبخندی روی لبم نشست و به این فکر کردم که برای «خانه پدری» و «کاناپه» هم می‌تواند این اتفاق بیفتد.» به این بهانه به همراه محسن آزرم منتقد ادبیات و سینما گفت‌وگویی با محسن امیریوسفی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

«ایران»: تاریخ ۶ ساله تولید تا اکران فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» را که مرور کنیم محسن امیریوسفی به نوعی به نماد استقامت برای نمایش و رفع توقیف فیلمش تبدیل شده است؛ از ۱۶بار بازنویسی فیلمنامه تا سکته مغزی برای دریافت پروانه نمایش و ۸ بار درخواست حضور در جشنواره ملی و بین‌المللی فیلم فجر.درمجموع هر جا که بحث رفع توقیف فیلم‌ها بوده شما پیشتاز بوده‌اید. در این سال‌ها این میزان پافشاری و تلاش برای رفع توقیف فیلم را در کمتر فیلمسازی شاهد بوده‌ایم. چرا ساخت و اکران این فیلم اینقدر برایتان مهم بود؟

محسن امیریوسفی: گویاترین پاسخ از نگاه من یک کلمه است: «امید». این روزها یک جمله از «آشغال‌های دوست‌داشتنی» در فضای مجازی خیلی بازنشر می‌شود: «ما امیدوارترین افسردگان جهان هستیم». فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» هم یکجورهایی با واژه امید عجین شده است.

ما امید را همیشه با انتظار عجین می‌دانیم در حالی که در تمام حواشی زندگی ما اگر چه امید شرط لازم است اما کافی نیست و لازمه‌اش سختکوشی و تلاش است. نمی‌خواهم با مرور اتفاق‌های این ۶ سال از آن حماسه بسازم چرا که من فیلمسازم، نه چریک و نه سیاستمدار. از ابتدا هم در مورد «آشغال‌های دوست داشتنی» گفتم اولین اکران این فیلم در ایران خواهد بود و پای حرفم هم ایستادم.

بزرگ‌ترین پاداشم هم اکران فیلم و تشویق‌های بدون هماهنگی مردم پس از نمایش فیلم است. درباره تلاشم برای اکران فیلم همین نکته را با نگاه طنز بگویم که من در ۱۵ سال فیلم بلند ساختن، ۲۲سال توقیف دارم؛ ۱۲ سال توقیف «خواب تلخ» و ۴سال توقیف «آتشکار» و ۶ سال «آشغال‌های دوست داشتنی».

«ایران»: چرا همه فیلم‌هایتان با مشکل توقیف همراه است، آن را یک ویژگی می‌دانید یا به نظر خودتان اتفاقی است که تکرار می‌شود؟

امیریوسفی: اگر خودم مقصر بودم می‌شد یک ویژگی. خواسته قلبی من این بود که «خواب تلخ» در همان سال ۸۲ نمایش داده می‌شد تا زندگی کاری من متحول شود و ما از خواب تلخی صحبت کنیم که در سال ۸۲ اکران شد و روی سینمای ایران و مسیر کاری من تأثیر گذاشت و نه از خواب تلخی که بعد از ۱۲ سال توقیف، در سال ۹۴ اکران شد و گیرم که اکران خیلی خوبی هم داشت. «آتشکار» اگر در همان سال ۸۵ نمایش داده می‌شد خیلی متفاوت بود از اکران نیم‌بندی که همزمان با آغاز جشنواره در سال ۸۹ آغاز شد.

«آشغال‌های دوست داشتنی» هم اگر در همان جشنواره ۹۱ و ۹۲ به جای این که روانه کیف یکی از مدیران شود روانه پرده سینما می‌شد مطمئناً در زندگی من خیلی تأثیر داشت. این مسیری نیست که خودم به وجود آورده باشم من نه دعوایی با کسی دارم و نه ستیزی با کسی داشتم. جالب این که وقتی بعد از ۱۲ سال می‌خواهند برای «خواب تلخ» پروانه نمایش بدهند با من تماس می‌گیرند و به مضحک‌ترین شکل می‌پرسند مشکل فیلم شما چه بود؟ در حالی که حداقل در ۶ سال آخر توقیف در چندین مرحله نامه‌نگاری و پیگیری، پاسخ شنیدم که «آقای امیریوسفی خودتون می‌دونید چی ساختین، توقع دارین این فیلم اکران بشه؟!» این یک مدل سیاسی‌اش بود و مدل غیرسیاسی‌اش هم این که «آقا این فیلم رو آخه کی می‌بینه، بازیگر هم که نداره» و یکهو همه یادشان می‌رود که اصلاً مشکل فیلم چه بوده.

این برخوردها وضعیت مضحک سینمای ما را نشان می‌دهد که قرن‌ها عقب است، یک نشانه‌ دیگر این عقب بودن این است که وقتی درباره مدیریت سینمایی حرف می‌زنیم از دهه ۶۰ به عنوان دوره درخشان یاد می‌کنیم و یکی دو مدیر سینمایی می‌شوند در گرانبها. در حالی که مدیریت سینمای ایران باید خیلی بهتر از این ‌می‌بود.

محسن آزرم: حتی در دهه ۶۰ هم وضعیت همین بود. واقعیت این است که ما به خاطر علاقه به گذشته از مدیریت آن دوران با نیکی و تمجید یاد می‌کنیم اگر نه در کارنامه مدیریت دهه ۶۰ هم شاهد همین ماجرا هستیم. مگر توقیف و تغییر مسیر کارگردان در اولین دوره جشنواره اتفاق نمی‌افتد؟ با توقیف فیلم بهرام بیضایی و مسعود کیمیایی و علی حاتمی در اولین دوره جشنواره فجر خشت اولی که برای مدیریت سینما بنا گذاشته می‌شود اشتباه است و به نظر می‌رسد به‌طور کلی تعارضی با هنرمند دارد. این قضیه در سی‌و چندسال بعدی ادامه پیدا می‌کند تا می‌رسد به کارگردانی مثل محسن امیریوسفی.

امیریوسفی: خوشحالم سراغ اولین دوره جشنواره فیلم فجر در سال ۱۳۶۱ رفتی. من رکورد دیگری هم دارم که اگر ریا نباشد آن را اعلام کنم (باخنده)، برای سه فیلمم ۱۲ بار تقاضای حضور در جشنواره فجر داشتم که با احتساب جشنواره جهانی می‌شود ۱۵ بار. جالب این که «خواب تلخ» در بخش خارج از مسابقه نمایش داده شد و «آتشکار» در سال ۸۸ فقط یک نمایش سمبلیک در برج میلاد داشت تا به قول خودشان واکنش‌ها را ارزیابی کنند یعنی عملاً حضور در بخش مسابقه صفر است؛ البته با همین حضور نداشتن در جشنواره هم دو سیمرغ آنونس «آتشکار» و «خواب تلخ» را بردیم. گفتن این حرف‌ها نه از این بابت است که سند افتخاری برای من باشد و نه از جهت مظلوم‌نمایی است چون قلدرتر از این حرف‌ها هستم که به این نوع واکنش‌ها احتیاج داشته باشم و ساخت فیلم انتخاب خودم بوده، قصدم از نقل آن این است که دیگر سرنوشتی شبیه «آشغال‌های دوست‌داشتنی» یا آدم‌هایی مثل امیریوسفی در سینمای ایران تکرار نشود.

آزرم: با وجود امیدی که گفتی من همچنان معتقدم این اتفاق در نهایت باز هم تکرار می‌شود. به نظر می‌رسد هر کس که بر مسند معاونت شورای ارزشیابی و نظارت تکیه می‌زند همین رفتار را تکرار می‌کند، انگار بر اساس قاعده‌ای نانوشته فیلمساز از اول متهم است و باید گشت و عیب و ایراد کارش را پیدا کرد و خلاصه یک قیچی هم زد، اگر نه نانی که مدیر می‌خورد حلال نمی‌شود. از اول بنا بر این است که فیلمساز دارد کار خطایی انجام می‌دهد.

امیریوسفی: یکی از هولناک‌ترین‌ صحبت‌هایی که در ۱۶-۱۵ سال فیلمسازی‌ام شنیدم همین بحث مدیریت پشت پرده سینمای ایران است که به جرأت می‌گویم بچه‌های مطبوعات نمی‌دانند کیست. بخشی از مدیران ۲۰ سال اخیر در اتاق‌های تاریک برای سینما تصمیم‌گیری می‌کنند و این جمله هولناک که برای سینمای ایران استاندارد فکری داریم و تمام فیلم‌های ۴۰ سال اخیر از آن رد شده و روی پرده سینما آمده است، همین مدیریت را نشان می‌دهد و گویای این واقعیت است که یک نگاه اجباری تلاش کرده تونلی را به وجود بیاورد که همه فیلمنامه‌نویس‌ها و تهیه‌کننده‌ها و کارگردانان و... به نوعی از آن رد شوند.

یکی از همین مدیران ناشناخته تعبیر زورخانه را داشت یعنی این که هر کس که وارد این گود می‌شود باید سرش را خم کند اما زورخانه کجا و اداره سانسور و توقیف کجا؟ اگر جمله‌ها و حرف‌هایی که طی این چند سال درباره «آشغال‌های دوست داشتنی» شنیدم را باور می‌کردم باید با دریافت خسارت فیلم را کنار می‌گذاشتم و با خیال راحت سراغ فیلم بعدی‌ام می‌رفتم و هیچ وقت اسمی از آن نمی‌آوردم مثل خیلی‌ها که این کار را کردند اما این میان برای من چیزی وجود داشت به اسم امید و تلاش.

آزرم: مسأله این است که چطور بعد از ۶ سال این فیلم اجازه نمایش گرفته و روی پرده سینما رفت. آن پیش‌بینی‌هایی که در این ۶ سال مدام روی آن تأکید داشتند که با اکران فیلم اتفاق می‌افتد، چه شد؟ واقعاً اتفاق افتاد؟ یعنی قرار بود اعتراضات گسترده‌ای شکل بگیرد و مردم به خیابان‌ها بریزند و برخی هم سینماها را به آتش بکشند؟ واقعاً اتفاق افتاد؟

امیریوسفی: توقیف مثل انداختن سنگی در چاه است. مدیری تحریک می‌شود و توقیف می‌کند و بعد مدیران دیگر هم نمی‌توانند مشکلی که او ساخته را حل کنند. توقیف در کشور ما امری سیاسی است یعنی کافی است مدیر سینما بابت مشکلی دیگر نگران میزش باشد یا بابت کارهایی که چند سال قبل انجام داده، گیرهایی به او بدهند و او برای برائت از آن اتهامات بخواهد به قول اصفهانی‌ها چایی شیرین بازی در بیاورد و دستور به توقیف یک فیلم بدهد، دیگر نه تنها خودش بلکه مدیران بعدی هم نمی‌توانند آن را جمع کنند.

آزرم: درباره «آشغال‌ها...» اساساً بحث این بود که به نظر می‌رسید شمقدری و تیمش می‌خواستند توپ را به سازمان سینمایی بعدی پاس بدهند و دولت بعدی پاسخگو باشد.

امیریوسفی: در سال ۹۲ که این مباحث مطرح شد من توضیحاتی دادم اما تصمیمم این بود که انرژی‌ام را صرف حل مشکل اکران فیلم کنم، بنابراین کمتر درباره آن صحبت کردم اما چون اخیراً دوباره این موضوعات مطرح شده لازم می‌دانم توضیحاتی بدهم، حتی آقای میرعلایی رئیس وقت بنیاد فارابی هم صحبت‌هایی در این خصوص داشتند که اگر چه از سکوت ۶ ساله ایشان متعجم اما باز هم خوشحالم که به مناسبت اکران فیلم در این باره صحبت کردند. تمام این مباحث نشان می‌دهد که دعوای مدیریتی شکل گرفته است.

آقای رضاداد در جشنواره ۹۲ گفتند که «آشغال‌های دوست داشتنی» پوست خربزه‌ای است که زیر پای ما انداخته شده و از طرف دیگر آقای میرعلایی می‌گویند که این فیلم در دوره آقای شمقدری هم می‌توانست به جشنواره بیاید و اکران شود؛ اما فیلمی که آماده نبوده چطور می‌توانست در جشنواره سال ۹۱ حضور پیدا کند. ما پلان‌های مربوط به اکبر عبدی را یک ماه بعد از جشنواره یعنی اسفند ۹۱ گرفتیم که خود آقای میرعلایی هم در جریان بودند. نکته دوم این‌که بله به قول آقای میرعلایی، آقای شمقدری به فیلم و فضای متفاوت آن لطف داشتند و اصلاحاتی هم دادند که اگرچه تمام موارد در فیلمنامه تصویب شده وجود داشت من همه را انجام دادم اما از آنجا که دو سه جلسه بیشتر از پایان کار شورای پروانه نمایش آن دوره باقی نمانده بود خود آقایان پیشنهاد دادند که به خاطر وجود دو چهره تندرو در این شورا، دریافت پروانه نمایش به دوره بعد موکول شود اما در نهایت دیدیم که با وجود پذیرش این پیشنهاد درست، گفتن که دیدید پیش‌بینی ما درست از آب درآمد و ... این اتفاق یک شیطنت مدیریتی بود. با همه این احوال مهم این است که فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» از ابتدا یک فیلم غیرمتجانس با سینمای ایران بود دلیلش هم بازنویسی ۱۶ باره فیلمنامه و پیش بردن من تا سکته مغزی بود.

بعد از تمام فراز و نشیب‌ها از پاییز ۱۳۸۹ تا تیرماه ۱۳۹۱، بالاخره یک سال و نیم بعد مجوز ساخت فیلم را گرفتم اما کاش آقای میرعلایی در صحبت‌هایشان به بحران‌هایی که در مهر و آبان ۹۱ و در زمان فیلمبرداری پیش آمد هم اشاراتی داشتند؛ از جمله اطلاعیه‌هایی که خبرگزاری‌های تندرو می‌دادند و مکان فیلمبرداری را در خبرها اعلام می‌کردند... اگرچه همان زمان هم به آقای میرعلایی گفتم حمایتشان از «آشغال‌های دوست داشتنی» جزو درخشان‌ترین سوابق سینمایی‌شان است، هر چند مدیر بعدی فارابی عملاً پشت فیلم نایستاد و پیشنهاد خرید سهم فیلم را داشت که در نهایت من قبول نکردم و مالکیت فیلم را گرفتم و به فارابی بدهکار شدم.

آزرم: در مرحله نوشتن، این فیلم قرار بود واکنشی باشد از طرف امیریوسفی به اتفاقاتی که در جامعه افتاده یا واکنشی باشد به فیلم‌هایی که در دوره شمقدری درباره این ماجرا ساخته ‎شد از «پایان‌نامه» تا «قلاده‌های طلا»؟

امیریوسفی: می‌شود گفت واکنشی بود به نگاهی که می‌خواهد تعبیری یک طرفه از اتفاقات سال ۸۸ و حوادث پس از آن داشته باشد؛ تعبیری یکسویه که همچنان هم ادامه دارد. پیش از این در پاسخ به سؤالی مبنی بر این که چه زمانی ایده اولیه فیلم به ذهنم رسید گفتم در راهپیمایی سکوت ۲۵ خرداد که خود از شاهدان عینی آن بودم. نکته جالب این اتفاق این بود که برای اولین بار در سن ۳۸ - ۳۷ سالگی راهپیمایی می‌دیدم که همه مردم در آن حضور داشتند؛ شاید از نظر دیگران همه مردم تعریف دیگری داشته باشد اما از نظر من همه مردم بودند از قشر مذهبی و غیرمذهبی تا جوان آراسته و جوانانی با تیپ‌ و شکل و شمایل امروزی.

همه تیپ آدم کنار هم بودند. این در کنار هم بودن و راهپیمایی در سکوت تصویر درخشانی بود و این ایده را داد که فیلمی بسازم نه در طرفداری یک جناح خاص بلکه درباره همه مردم. الآن ۱۵۰سال است که گروه‌های مختلف نگاهی به گروه بغلی می‌‌اندازند و می‌گویند «۲ ماه دیگه اینا میرن» و این دو ماه هیچ وقت به وجود نمی‌آید. همگی اینجاییم، چه بخواهیم چه نخواهیم. به قول جمله درخشان ویسکونتی در فیلمنامه «زمین می‌لرزد» اگر مبارزه‌ای هست همین‌جاست؛ البته نه مبارزه کشمکش و برتری‌جویانه یک شخص و نه مبارزه شاعرانه همراه با انتظار برای سپیده دم خورشید که هیچ نقشی در طلوع آن نداریم بلکه تلاش برای طلوع خورشیدی که در نهایت به وحدت ملی برسیم.

فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» چیزی بیشتر از یک فیلم نیست مثل همه فیلم‌های دیگر اما آنچه برای خود من جالب است واکنش مخاطبان در پایان نمایش‌ فیلم است. در دوره اکران‌گردی که دارم و شب‌ها عموماً بدون اطلاع‌رسانی به سالن نمایش فیلم‌ها سر می‌زنم نقطه نظرات مردم برایم جالب است و حتی شوخی‌هایی که می‌کنند. آخرین بار پیرمردی دست رو شانه‌ام گذاشت و گفت «اگه یک خورده دیگه تأخیر می‌شد شما هم می‌رفتی لب طاقچه، آقای امیریوسفی»، یک بار خانم مسنی عصایش را سمت من گرفت و گفت: «ولی سانسورم هم نشده بودها» و من گفتم کم بود خوشبختانه و شما هم این رو جایی نگید و او هم به شوخی دستش را به نشانه این که دهانش قرص است گذاشت روی دهانش و رفت، یک خانواده شهید می‌گفت مادر شهیدی که در این فیلم می‌بینیم خیلی نزدیک‌تر به مادران شهیدی است که خودمان دیده‌ایم و نه مادران شهیدی که در صداوسیما دیده‌ایم (قصدم اصلاً تیکه انداختن به تلویزیون بابت پخش نشدن تیزرهایم نیست، تیکه انداختن را دوست ندارم و همه چیز را رک می‌گویم) یا یکی از کسانی که در دهه‌های قدیم جزو آسیب‌دیده‌های گروه‌های چپ بود آرام‌تر و در تاریکی‌ سالن در مورد فیلم صحبت می‌کرد که بالاخره فیلمی دیدیم که ما هم گوشه‌ای از تاریخ این مملکت بودیم و... خوشحالم از این‌که این دو سه گروه مختلف ساعتی در کنار هم از یک چیز مشترک خوششان آمده و همین برای من کافی است.

آزرم: از همان روز اول که ایده فیلم به ذهنتان رسید قرار بود همه این آدم‌ها که شاید ربطی به هم ندارند کنار هم باشند و کسی آنها را به هم پیوند بدهد.

امیریوسفی: بله منتهی اعتقادم همیشه این است که اصل سینما سرگرمی‌سازی و جذابیت است و هر حرفی که قصد گفتن آن را‌ داری باید در بسته‎بندی سینما عرضه شود، سینما جای بیانیه دادن نیست ولی وقتی تصمیم به ساخت فیلمی مثل «آشغال‌های دوست داشتنی»‌داری ناگزیر از حرف زدن راجع به گروه‌های سیاسی هستی اما همه تلاش من این بود که فیلم سیاسی نشود بلکه فیلمی درباره سیاستی باشد که به سراغ ما آمده، در دوره‌های مختلف آمده و در زده، نمی‌توانی بگویی نیست و فراموشش کن. او می‌آید، از در نیاید، از دیوار می‌آید.

آزرم: و چون فراموش کردیم که هر بار ممکن است در بزند دوباره می‌آید؟

امیریوسفی: بله. به نظر من فراموشی است. ما یا باید این در را بکنیم که نمی‌توانیم، یا جایمان را عوض کنیم یعنی همان راهی که رامین با بازی حبیب رضایی انتخاب کرده یا بهایش را بدهیم و یا این که کاراکتر ندیده «آشغال‌های دوست داشتنی» یعنی کسی که علامت ضربدر روی در زده و تا پایان رد پایش را هم روی تیتراژ آخر می‌بینیم را پیدا کنیم و با او گفت‌و‌گو کنیم؛ البته امیدوارم فقط به گفت‌وگو ختم شود.

آزرم: اگر عکس خودمان نرود روی طاقچه (خنده).

امیریوسفی: آقای رزنبام که چند ماه پیش در ایران بود بعد از تماشای فیلم حرف جالبی زد. گفت حالا می‌فهمم که چرا ایرانی‌ها اینقدر به عکس‌های قدیمی علاقه دارند. مادربزرگی که چند عکس لب طاقچه دارد از آن دست چیزهایی است که آنقدر جلو چشم‌مان بوده و جزو خاطراتمان شده که شاید هیچ چیز جدیدی نمی‌تواند داشته باشد غیر از آن چیزی که همیشه در ذهن مادربزرگ‌های ما بوده. خیلی از مردم در کامنت‌هایشان نوشته‌اند که مادربزرگ ما هم با قاب عکس‌ها حرف می‌زد. همین تلاش برای گفت‌و‌گو با قاب عکس‌ها و به نوعی آرزوی مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌ها است که بالاخره با تکنولوژی به دنیای امروز آمده و الآن ما با قاب عکس‌هایی رو‌به‌رو هستیم که (گوشی موبایل) با آنها صحبت می‌کنیم.

«ایران»: آقای آزرم چه اتفاقی می‌افتد فیلمی که نگاهی به تفکرها و گروه‌های مختلف دارد و با همدلی همراه است از بسیجی، روشنفکر، مهاجر و مجاهد و... و از گفتن، کنار هم نشستن و با هم حرف زدن می‌گوید که به نوعی آَشتی ملی است، جور دیگری قرائت می‌شود و ۶ سال در توقیف می‌ماند.

آزرم: طبیعتاً کسانی دوست ندارند این اتفاق بیفتد. به هر حال ممکن است ما از یک ماجرا قرائت رسمی داشته باشیم همان‌طور که در تمام سال‌هایی که از سال ۸۸ گذشته این روایت در قالب کتاب، مجله، روزنامه، رادیو و تلویزیون مدام منتشر شده است و یا آثار سینمایی مثل «پایان‌نامه» و «قلاده‌های طلا» راجع به آن ساخته شده است. وقتی فیلمساز یا نویسنده قصد کند روایت جدیدی ایجاد کند روبه‌روی روایت رسمی ایستاده و تغییر دادن این روایت رسمی مستلزم آن است که تمام کسانی که در این روایت نقش داشتند بپذیرند که تا امروز فقط از دید خودشان داشتند روایت می‌کردند.

ما کشوری هستیم که خیلی به گفت‌و‌گو اعتقادی نداریم. به نظر می‌رسد اساساً بنای گفت‌و‌گو هم نداریم، نه فقط بین مدیر و فیلمساز بلکه بین منتقد و فیلمساز، بین دو فیلمساز یا دو منتقد هم این فضای گفت‌وگو وجود ندارد. در چنین موقعیتی که اصلاً قرار نیست دیالوگ و گفت‌وگو شکل بگیرد حرف زدن از همدلی قدری عجیب است؛ این برایمان ناآشناست که کسی بگوید همه با هم هستیم، همه سوار یک کشتی هستیم و همه در یک مملکتیم و همه از خانه چنین خانمی بیرون آمدیم یعنی زنی که خودش نمازخوان است، شوهرش آخر عمری حاجی شده، یک پسرش رفته یک پسرش کشته شده، برادرش سابقه سیاسی دارد و... همه اینها را که کنار هم بگذاریم نهایتاً می‌شود یک خانواده کاملاً ایرانی. وقتی نخواهیم این تصویر کامل را ببینیم و همه چیز را بفرستیم زیر فرش، یک بخشی از یک عکس را قیچی کنیم این مشکل پیش می‌آید.

بخش عمده‌ای از مشکلی که سر «آشغال‌های دوست داشتنی» پیش آمد همین است که ما همیشه می‌خواهیم بخشی از تاریخ را قیچی کنیم و این قدسیتی که به تاریخ و گذشته می‌دهیم اجازه نمی‌دهد که حتی به آن دست بزنیم. اجازه دهید برای روشن شدن منظور مثالی متفاوت از فضای کار آقای امیریوسفی بزنم یعنی کاری که علی حاتمی قصد داشت با تاریخ ۱۰۰ سال اخیر ایران کند. به نظر می‌رسید حاتمی تاریخ را محملی می‌دانست برای این که داستان خودش را روایت کند و برای همین مجبور بود به گذشته‌ای رجوع کند که زمان حال نباشد. گاهی وقتی سراغ شخصیت‌های واقعی می‌رفت ایراد می‌گرفتند که مثلاً فلانی در فلان سال کالسکه سوار نشده بود و... در نهایت قید آن را می‌زد و می‌آمد سراغ داستانی مثل «هزاردستان» که به نظر می‌آمد شخصیت‌هایش واقعی نیستند اما باز هم همان ایرادها پابرجا بود. اتفاقی که در «آشغال‌های دوست‌داشتنی» می‌افتد همدلی است اما مسأله اینجاست که هر دو طرف هنوز فرصتی پیدا نکردند به اتفاقی برسند که در فیلم می‌افتد یعنی یافتن فرصتی برای گفت‌وگو. در فیلم محسن امیریوسفی همه با هم گفت‌و‌گو می‌کنند اما به قول خودش این یک فیلم است و در سطح جامعه هنوز اتفاق نیفتاده است و خیلی هم بعید است که به این زودی‌ها اتفاق بیفتد از این جهت شاید برای اولین‌بار در تاریخ این سال‌ها یک فیلم بتواند پیشقدم شود برای این‌که چنین اتفاقی بیفتد و دو طرف یک ماجرا کنار دست هم بنشینند، راجع به این ماجرا صحبت کنند و آن را حل کنند چون به هر حال هدف این نیست که یک نفر، نفر مقابل را حذف کند. امیدوارم این اتفاق با فیلم محسن امیریوسفی در سطح تماشاگران فیلم اتفاق بیفتد، در مقام‌های بالادستی شاید به ما ربطی نداشته باشد.

«ایران»: آقای امیریوسفی در اکران اول فیلم تأکید داشتند که مخاطب ماجرای توقیف ۶ ساله فیلم را فراموش کند و فکر کند این فیلم در همین ایام ساخته و اکران شده است. از نگاه یک منتقد به اعتقاد شما ۶ سال توقیف تأثیری در فیلم داشته و یا شما هم مثل پرویز شهبازی و نرگس آبیار معتقدید فیلم همچنان به لحاظ فرم و روایت تازه است.

آزرم: همچنان فیلم تازه‌ای به نظر می‌رسد بخصوص بحث اصلی فیلم یعنی ایجاد گفت‌وگو و دیالوگ در جایی مثل ایران همیشه تازه است و هیچ وقت حرف کهنه‌ای نمی‌شود. از نظر سینمایی هم این فیلم مثل دو اثر قبلی امیریوسفی از زمانه ساخت جلوتر است. امیدوارم که محسن امیریوسفی فیلم بعدی‌اش را زودتر شروع کند و در این فیلم نماند چون خیلی خطرناک است. واقعیت این است که توقیف می‌تواند زندگی و مسیر فیلمساز را عوض کند حتی در فیلمسازانی که ظاهراً مدیران نباید کمترین مسأله‌ای با آثارشان داشته باشند هم همین اتفاق می‌افتد، بعد از فیلم «به رنگ ارغوان» ابراهیم حاتمی‌کیا چند فیلم خوب ساخته؟ با وجود این که به نظر می‌آید حاتمی‌کیا در این سال‌ها امکانات بیشتر گرفته ولی آیا واقعاً فیلم‌های بهتری هم ساخته؟ جواب من خیر است. من فکر می‌کنم «آشغال‌های دوست داشتنی» می‌تواند آشتی امیریوسفی با زمان حال باشد. می‌توانیم امیدوار باشیم فیلم بعدی او به لحاظ زمانی و مکانی به تماشاگران فیلم‌هایش نزدیکتر باشد و منتظر باشیم فیلم بعدی او شهری‌تر باشد.

امیریوسفی: من که هر فیلمی می‌سازم برای خودم زمان اکران هم می‌گذارم. در تولید همه چیز طبق زمان و برنامه‌ریزی پیش می‌رود اما در اکران نمی‌دانم چرا هر بار درگیر این شوخی همیشگی عدم اکران می‌شوم.

آزرم: فضای خود فیلم هم اینجا برای تماشاگر معاصرتر است؛ یعنی یک فیلم کاملاً شهری است. در شرایطی که امروز به نظر می‌رسد از مسأله مکان و جغرافیا در فیلم‌هایمان خیلی سرسری رد می‌شویم. بخش عمده‌ای از فیلم‌هایی که در این سال‌ها ساخته و اکران می‌شود همیشه در تهران اتفاق می‌افتد اما چه چیزی از تهران در آن وجود دارد اگر فیلم به جای تهران در شهر کوچکتری هم ساخته می‌شد شاید کسی متوجه نمی‌شد اما به اعتقاد من «آشغال‌های دوست داشتنی» از آن دست فیلم‌هایی است که فقط می‌توانست در تهران ساخته شود، هم به خاطر وقایع ۸۸ و هم بخاطر تنوعی که در خانواده وجود دارد و ماجراهایی که پیش می‌آید.

امیریوسفی: جالب این که زمان اکران «خواب تلخ» در سال ۸۹ یکی از مدیران سینما به من گفت که «من «خواب تلخ» رو دیده بودم و «آتشکار» رو هم الآن دیدم به نظر من دیگه باید از این فضای روستایی و کلاه نمدی و... بیرون بیایی، از این روحانی دو تا فیلم هم در فیلم بعدی‌ات نباشه، با مسائل مذهبی مثل عزرائیل یا بهشت و جهنم هم شوخی نکنی، اصلاً بیا در همین تهران و با هنرپیشه‌های حرفه‌ای فیلم بساز.» گفتم قبول. گفت طرحی داری؟ گفتم بله «آشغال‌های دوست داشتنی» و این شد شروع یک سال و نیم دوندگی و ۱۶ بار بازبینی و هزار ماجرا تا این فیلم ساخته شد. نکته ترسناک و طنزآمیز آن برای چندسال بعد است.

زمانی که «خواب تلخ» اکران شد و موفق هم بود باز جانشین همان مدیر بدون این‌که از حرف‌های مدیر قبلی خبر داشته باشد گفت «دیدی «خواب تلخ»ات هم اکران شد و چقدر استقبال شد، «آتشکار» رو قبلاً دیده بودم و «آشغال‌های دوست داشتنی»ات را که امروز در اوج نگرانی و درگیری آن هستی رو هم دیدم، یه توصیه برات دارم، بهتره به همون فضای پاک روستا برگردی و فیلم دل خودت رو بسازی.» من یک فیلمنامه داشتم به اسم «پیرمرد خلیج فارس» که همه فیلم روی آب اتفاق می‌افتد، به نوعی «پیرمرد و دریا» همینگوی است که با جنگ ترکیب شده. داستان ساخت آن هم داستانی پرآب چشم است، سه سال دنبالش بودم و به نتیجه‌ای نرسید. قبول کنید در این مسیر فیلمسازی سخت است که بین این همه حواشی و ماجرا تلاش کنید چیزی متفاوت برای عرضه داشته باشید که اگرچه وظیفه فیلمساز همین است.

«ایران»: گفتید که ایده اولیه فیلم را از راهپیمایی در سکوت سال ۸۸ گرفتید در همان ایام ادبیات یکی از مدیران این فضا را ملتهب‌تر کرد اما ما نشانه‌ای از این اتفاق‌ها را در فیلم نمی‌بینیم از اول نگاهتان رویکرد اجتماعی این وقایع بود و فیلم را با این نگاه ساختید که به گفته آقای آزرم گفت‌وگو و آشتی در بین مردم شکل بگیرد فارغ از رویکرد مسئولان و یا این که سانسور و ممیزی باعث شد از این وجه چشم‌پوشی کنید.

امیریوسفی: فکر نکنید گفت وگو کار راحتی است مثل تفاوت صلح و جنگ است. جنگ ساده‌ترین راه حل نسبت به صلح است. وقایع سال ۸۸ هم مثل اغلب روایت‌های تاریخی است که در کودکی خوانده‌ایم و همیشه چند شخصیت تاریخی به صورت نمادین به ما معرفی شده و صحبت‌های آنها شده کل تاریخ ما.

ما در مملکتمان کمتر تاریخ مردم یا روایت اجتماعی داشته‌ایم. شاید تاریخ اجتماعی قرن‌های گذشته را فقط در پس یادداشت‌ها و نوشته‌های بزرگان یا سیاسیون دیدیم. یادی کنیم از کارهای آقای راوندی که تاریخ اجتماعی ایرانش هنوز نیاز به خلاصه‌نویسی دارد تا همه مردم ببینند چه چیزهای هیجان‌انگیزی برای گفتن وجود دارد.

آزرم: البته محسن دامادی آن را خلاصه کرده.

امیریوسفی: پس به ما نرسید و ما همیشه با شوق آن حجم بزرگ را می‌خواندیم. در واقع این را می‌خواهم بگویم که این تاریخ اجتماعی در قرن‌های گذشته را کمتر می‌بینیم. ما متأسفانه در این باره همیشه از نقاشی محروم بودیم، از رمان یا داستان‌نویسی تا حد زیادی محروم بودیم، حتی در تاریخ شعر مملکت هم یک روایت تاریخ اجتماعی هست که خیلی جذاب است مثلاً به قرن ۳ و ۴ قمری که نگاه می‌کنیم از حلاج که نام برده می‌شود او و دو سه کاراکتر کنارش مهم هستند اما نگاهی که بین توده‌های مردم بوده برایمان اهمیتی نداشته در حالی که این بخش مهم‌تر است.

از وقایع دنیای غرب مثال بزنم که متأسفانه برایمان ملموس‌تر است مثلاً در قرون وسطی ماجرای به آتش کشیدن یک عالم و روشنفکر توسط کشیشان را دیده‌ایم اما در فیلم‌ها و ادبیات غرب در نگاهی که به قرون وسطی وجود دارد از همه اینها جذابتر آدم‌هایی هستند که شب قبل به آنها خبر می‌رسد که فردا قرار است کافری در این محل به آتش کشیده شود و مردم شبانه هیزم جمع می‌کنند و پای صلیب‌ها می‌گذارند تا ثواب بیشتری ببرند و بینندگان این وقایع هولناک باشند. در یک جاهایی این تفکر دهشتناک توده مردم مطرح است و در جای دیگر حماسه‌هایی که به وجود آوردند. به این قسمت اجتماعی در تاریخ ما کمتر نگاه شده، تاریخ معاصر ما هم همین طور است. درباره انقلاب مشروطه همیشه نویسندگانی بودند که گفتند بگذارید یک روز فضا باز شود، ما رمان‌ها و داستان‌هایی در این باره خواهیم داشت اما هیچ وقت این اتفاق نیفتاد غیر از تکه‌های درخشانی که در شعرهایمان داشتیم.

درمورد کودتای ۲۸ مرداد همیشه صحبت سر این بود که فضا که باز شود فلان فیلم را می‌سازیم اما هیچ وقت نشد. درباره وقایع سال ۸۸ هم تأکید می‌کنم از منظر اجتماعی و نه از منظر قضاوت، هم همین اتفاق افتاده است. ما همیشه منتظر هستیم و دوره‌های تاریخی می‌گذرد. در مورد تسخیر سفارت امریکا چیزی گفته نمی‌شود و یک گروه منتظرند که فضا باز شود تا چیزی بگویند و آخرش یک «آرگویی» ساخته می‌شود و روضه‌خوان‌های سیاسی به میدان می‌آیند که وامصیبتا. در حالی که پیش از آن باید اجازه می‌دادند که فیلمسازان خودمان با نگاه‌های مختلف راجع به این ماجرا فیلم بسازند نه این که فیلمی ساخته شود و سینمای ایران برای پاسخگویی به آن دست به کار شود.

به نظرم «آشغال‌های دوست داشتنی» اگر چه باز تأکید می‌کنم فقط یک فیلم است تلاش می‌کند این مسیر باز شود و درباره یکسری وقایع اجازه پیدا کنیم که صحبت کنیم و بدانیم که هیچ اتفاقی نمی‌افتد. من نه پیشگو هستم و نه آینده بین؛ اما می‌دانستم چه ساختم و واکنش مردم نسبت به آن چه خواهد بود. ۶ سال پیش نامه نوشتم و پیشنهاد دادم که برای فیلم اکران آزمایشی بگذارید و واکنش مردم را ببینید حالا که اکران عمومی شده و مدیران و حتی مخالفان فیلم واکنش‌ها را دیده‌اند از این مسأله صحبت می‌کنند که اتفاقی هم نیفتاد و خیلی خوب بود. اینجا امتحان من است که عصبانی شوم و بگویم من که ۶ سال پیش نامه دادم و جملات شما درباره واکنش‌های مردم هم موجود است و الآن می‌بینید که همگی غلط است. حالا نوبت من است که به نوعی به آنها بگویم که لطفاً به آغوش مردم برگردید و بدانید که تماشاگران سینما خیلی بازتر از ما نگاه می‌کنند.

آزرم: این اتفاق از تفاوت یک فیلمساز هنرمند با مدیر می‌آید؟ اینکه مدیر در لحظه فکر می‌کند و فیلمساز به نوعی چند قدم جلوتر را می‌بیند.

امیریوسفی: به نظر من مدیر دست و پایش بسته است از این لحاظ که میز دوست داشتنی خودش را طبیعتاً از «آشغال‌های دوست داشتنی» بیشتر دوست دارد، نمونه‌اش مدیران سال ۹۲ و ابتدای دوره دولت آقای روحانی هستند. بارها رفتم و آمدم تا متقاعدشان کنم این فیلم همان چیزی است که شما درباره اعتدال می‌گویید و دو سال قبل از روی کار آمدن دولت آقای روحانی فیلمنامه‌اش نوشته شده است.

خوشحالم که بعد از ۶ سال در همین سازمان سینمایی دولت آقای روحانی، نگاهی مثبت به وجود آمد و با حضور آقای انتظامی و نگاه مثبت وزیر فرهنگ وارشاداسلامی و پیگیری‌های آقای داروغه‌زاده یک باره همت کردند و گفتند این فیلم تحت هر شرایطی اکران شود. بعضی‌ها می‌گویند تلاش‌های ۶ ساله خودت و سماجت و اعتراض کاملاً مدنی‌ات در نشست خبری جشنواره نتیجه داد اما به نظر خودم اینها همه حواشی قضیه است. اتفاق مهم این است که مدیری مثل دکتر انتظامی، وزیری مثل سید عباس صالحی و همین‌طور آقای داروغه‌زاده تصمیم جمعی گرفتند که بالاخره اجازه دهند این فیلم روی پرده سینما برود. امیدوارم تأثیر مثبت این اتفاق روی همه سینمای ایران باشد همان‌طور که در این مدت در نگاه‌های مخالفان سینما هم بی‌تأثیر نبوده است.

آزرم: نکته اینجاست که در تمام این سال‌ها هر بار سر یک فیلم چنین ماجرایی پیش آمده و بارها تجربه کرده‌ایم که بعد از اکران این فیلم‌ها اتفاق خاصی نمی‌افتد؛ از «قصه‌ها»ی رخشان بنی‌اعتماد تا «عصبانی نیستم» درمیشیان و امروز هم «آشغال‌های دوست داشتنی» محسن امیریوسفی. قبول کنید «کاناپه» هم که نمایش داده شود هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد، ممکن است در دو سانس اول، توجه تماشاگر به کلاه گیس بازیگران جلب شود اما بعد از ۲ سانس و دیدن ماجراها، یادشان می‌رود.

این خاصیت سینماست که تماشاگر را غرق داستان کند. در «آشغال‌های دوست داشتنی» هم بعد از ۵ دقیقه تماشاگر حواسش به این نیست که داستان فیلم درسال ۸۸ اتفاق افتاده بلکه مسأله‌اش این می‌شود که شخصیت فیلم با ماجراهایی که برایش پیش آمده قرار است چه کار کند؟ کاش مدیران ما به هوش فیلمسازها اعتماد می‌کردند، به نظر می‌رسد در این زمینه فیلمسازها را دست کم می‌گیرند.

امیریوسفی: و نتیجه‌اش می‌شود افتادن سینما به دست گروهی خاص و ظهور فیلمسازانی که محبوب مدیران هستند؛ گروهی که یا از ابتدا محبوب بوده‌اند یا راه‌های دلبری از مدیران را یاد می‌گیرند. در نهایت سینمایی داریم که نهایت تلاشش دلبری از مدیران است.

آزرم: افرادی که در یک دوره در خانه سینما و فعالیت‌های صنفی همه کاره‌اند و در دوره دیگر در پروانه ساخت و پروانه نمایش و اکران. زمانی هم که فیلمسازانی مثل شما حتی در تلویزیون اجازه پخش تیزر ندارند آنها در تلویزیون سریال می‌سازند و... برای خودشان حاشیه امنی ایجاد کرده‌اند تحت این عنوان که ما حرفه‌ای هستیم و آداب حرفه‌ای‌گری را هم بلدیم. این مدل فیلمسازها خوب یاد گرفته‌اند که طی این ۴۰ سال چطور در هر دوره‌ کار کنند و جایزه‌شان را هم بگیرند.

امیریوسفی: توقیف به هر حال برکات زیادی دارد نه برای فیلمساز بلکه برای مدیران و فیلمسازانی که در این فضای توقیف راحت‌تر می‌توانند کار کنند، این گفته به معنی انتقاد به فیلمساز خاصی نیست، هر فیلمسازی که می‌خواهد فارغ از هرگونه تعهد اجتماعی یا حتی سیاسی و وقایع جامعه فیلم بسازد و اصلاً فیلمش از ابتدا سرگرم‌کننده باشد هم حق دارد فیلمش را بسازد اما به نظرم در خلوت خودش باید به این فکر کند که در نبود یکسری از فیلم‌ها و فیلمسازها او نفر اول شده است.

همه سینما به هم وصل است، وقتی بخشی از سینما توقیف می‌شود تأثیرش را بر همه سینما می‌گذارد. وقتی فیلمسازی تحت هر شرایطی از ایران می‌رود (کاری به تفکر و نوع کار ایشان ندارم) جای خالی او با فیلمسازهای دیگری پر می‌شود که هیچ وقت در حد و اندازه او نیستند. وقتی امیر نادری از ایران مهاجرت کرد جای او را فیلمسازهایی می‌گیرند که برای مدیران مطمئن‌ترند. این اتفاق شاید در قسمتی از تاریخ سینمای ایران به چشم نیاید ولی وقتی روند کلی را نگاه می‌کنیم می‌بینیم چقدر این سیر آرام‌تر شده است. مثال بارز این اتفاق در دهه بعدتر بهرام بیضایی است که وقتی در دهه ۸۰ از ایران می‌رود جای نگاه محکم و قدرتمند او در فیلمسازی و موضع‌گیری‌هایش را کسی نمی‌تواند پرکند و فیلمسازانی می‌آیند که شاید در خوش‌بینانه‌ترین حالت شبیه آقای بیضایی صحبت می‌کنند؛ یک مثال هولناک‌تر فقدان عباس کیارستمی است که البته شاید ربطی به توقیف نداشته باشد.

آزرم: ایشان هم اجازه فیلمسازی ندارد که مجبور می‌شود خارج از ایران فیلم بسازد.

امیریوسفی: دقیقاً! به نوعی رفتن ایشان به طور هولناکی یک تعادلی در سینما به وجود آورد؛ سینمایی شد که همان مدیران ناشناخته سینمای ایران از آن به‌عنوان ایجاد استاندارد فکری در سینمای ایران یاد می‌کنند. ابتدا و انتهای سینمای ایران مشخص شد؛ یک ابتدای هنری و یک انتهای تجاری. مثال روشن دیگر وضعیت فیلم «کاناپه» کیانوش عیاری است.

اگر این فیلم در دهه ۶۰ ساخته می‌شد و اجازه نمایش پیدا می‌کرد ما الان سینمای متفاوت‌تری را تجربه می‌کردیم شبیه همان اتفاقی که آقای عیاری با فیلم «شبح کژدم» در سینمای ایران ایجاد کرد. این فیلم غیر از فضای سرگرمی و جنایی و جذابی که دارد اولین فیلم سینمایی در ایران است که با صداگذاری سر صحنه ساخته شد. همان موقع غیر از عوامل سینما که با آن مشکل داشتند و می‌گفتند بیشتر جذابیت سینما به صدا و کلام دوبلورهاست و غیر از دلخوری دوبلورها که بخشی از فضای کارشان را از دست داده بودند، بیشترین مخالفت‌ها از مدیران سینمایی بود به این دلیل که قبلاً وقتی می‌خواستند فیلمی را سانسور کنند با دوبله دوباره مشکل را حل می‌کردند. من نمی‌خواهم دوبلورها را متهم کنم و این چیزی است که همیشه در تاریخ سینما وجود داشته اما با این روش دست‌ مدیران در سانسور مجدد فیلم بسته شد و این موضوع عیناً به آقای عیاری گفته شده بود. اگر «کاناپه» هم همان زمان ساخته می‌شد ما یک اتفاق از حضور زنان در سینمای ایران داشتیم که به‌نظر من یک راه حل بود.

شاید در همان دوره هم غیر از مخالفت مدیران و اهالی سینما، یک عده هم بودند که این روش را یک دروغ بزرگ می‌دانستند اما همه سینما یک دروغ بزرگ است اگر این دروغ را در کنار دروغ ماهیت داستانی و درام سینما اضافه می‌کردیم به نظرم در ۴۰ سال گذشته سینمای دیگری داشتیم.

آزرم: در دهه ۵۰ هم که کیارستمی فیلم «گزارش» را ساخت صدابرداری سر صحنه اتفاق تازه‌ای بود و با آن مخالفت شد. به بولتن روزانه جشنواره فیلم تهران که مراجعه کنید احتمالاً سؤال اصلی منتقدان و خبرنگاران این است که حالا چه اصراری داشتید این کار را انجام دهید؟ در ۱۰ سال اول انقلاب حجم دوبله در سینمای ایران بالاست و محبوب ترین فیلم‌های دوران کودکی ما مثل «گل‌های داوودی» هم شاید به خاطر صدای دوبلورهاست که اینقدر جذاب شده است.

به هر حال هر بدعتی در سینمای ایران تاوان دارد و به نظر می‌آید آقای عیاری در این زمینه رویین‌تن شده است وهر بار هر فیلمی که می‌سازد یکسری مکافات دارد. با توجه به توالی تکرار این اتفاق هرکس دیگری جای ایشان بود شاید قید همه چیز را می‌زد و دیگر فیلمسازی نمی‌کرد.

امیریوسفی: در گفت‌وگویی که هفته گذشته با ایشان داشتم جمله‌ای گفتند که من را امیدوار و خوشحال کرد. گفتند وقتی شنیدم فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» بعد از ۶ سال در فصل بد اکران طی یک هفته فروش یک میلیاردتومان را رد کرده، ناخودآگاه لبخندی روی لبم نشست و به این فکر کردم که برای «خانه پدری» و «کاناپه» هم می‌تواند این اتفاق بیفتد. به نظرم این هم جزو پاداش‌های کوچک است.

امیدوارم دیگر برای هیچ فیلمی چنین اتفاقی نیفتد، نکته دردناک این است که ما داریم درباره توقیف فیلم‌هایی صحبت می‌کنیم که همه آنها قانونی ساخته شده‌اند یعنی اگر آدمی خارج از جریان سینما به این ماجرا نگاه کند تصور می‌کند ما فیلمسازان زیرزمینی هستیم که تقاضای اکران داریم؛ هرچند که به اعتقاد من حتی فیلم‌های زیرزمینی سینمای ایران هم حق اکران و دیده شدن دارند.

«ایران»: «آشغال‌های دوست داشتنی» به نوعی روایت فشرده از تاریخ معاصر ایران حول محور یک مادر و یک زن است که با وجود تنش‌ها، تفاوت‌های عقیدتی و تشتت‌ها تلاش می‌کند انسجام خانه را حفظ کند. به نظر می‌رسد در فضای مردانه و سیاست‌زده یک زن منبع مهر و آشتی است و تنها شخصیت زن است که زنده است و حضور دارد بقیه مردها در قاب عکس‌اند.

آزرم: مردها در قاب‌های دیگر هم حضور دارند مثلاً قاب تلویزیون و به نظر می‌آید اساساً هرجا که هستند اخلا‌لگرند اما نکته اساسی شکل تمثیلی است که بین وطن و مادر شکل می‌گیرد؛ مادری که با آغوش باز همه خانواده را با وجود تفاوت‌های فکری در آغوش می‌گیرد و باز بواسطه بودن اوست که این قاب‌ها همدیگر را کشف می‌کنند و با هم صحبت می‌کنند، اگر او اسباب این دورهمی و گفت‌وگو را ایجاد نمی‌کرد ممکن بود سال‌ها همان‌طور ساکت و ساکن روی طاقچه باشند و از وجود هم بی‌خبر باشند.

از این منظر مادر فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» همان کسی است که باید به او اعتماد کرد و او را دچار آشوب و دلهره نکرد برای اینکه بتواند همه این‌ها را کنار هم بنشاند و برایشان فضای گفت‌و‌گو بسازد اما همیشه کسانی در طول این سال‌ها پشت در هستند که باعث می‌شوند یک نفر حتی گذشته خودش را در یک کیسه جمع کند و تصمیم بگیرد آن را دور بیندازد. فیلم «یک بوس کوچولو» بهمن فرمان‌آرا دیالوگی دارد با این مضمون که «آدم اگه اسم باباش رو در شناسنامه خط بزنه چیزی عوض نمی‌شه» همان چیزی که در فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» عملاً اتفاق می‌افتد؛ اینکه آدمی اگر قاب‌های روی طاقچه و اسباب و اشیا و تمام چیزهایی که در طول سال‌ها در خانه داشته را دور بیندازد باز همان آدم است.

تا این زن هست همه این آدم‎ها در وجود او زندگی می‌کنند و با دور انداختن، آشغال‌های دوست داشتنی فراموش نمی‌شوند حتی جالی خالی‌شان یادآور آنهاست. نکته دیگر فشار بیرونی است که باعث می‌شود چنین آدمی حتی از قاب دوست داشتنی‌اش بگذرد یعنی همان علامت ضربدر روی در و کارکردی که در عنوان‌بندی آخر فیلم هم دیده می‌شود و در اصل یک بازی بچگانه‌ و کار بچه مدرسه‌ای‎هاست که با آن خوب ها و بدها را نشانه می‌گذاشتند. در فیلم می‌بینیم که این اتفاق یعنی تقلیل دادن فعالیت اجتماعی به یک بازی بچگانه می‌تواند هر خانواده‌ای را از هم بپاشد، رابطه آدم‌های توی قاب را بر هم بزند و رابطه آدم‌های کوچه را به هم بریزید.

امیریوسفی: شاید داستان در نگاه اول داستان چند قاب و مادری است که مثل همه مردم همیشه مفعول ماجراهای تاریخی بوده و فاعل کار کسی است که در ‌زده و با خشونت وارد شده و تغییر سرنوشت به وجود آورده است اما با همه این احوال مهم خانه است و وسایل و خاطرات دوست داشتنی که باقی مانده است.

فارغ از بحث دراماتیک و اینکه هر کدام از این قاب‌ها بخشی از وجود این مادر هستند برای من تمثیل داستان فیل در تاریکی است و هر کس گوشه‌ای را که لمس کرده تعریف می‌کند تا در نهایت مادر این فیلم با تخیل خودش یک کبریت می‌کشد و ما را با واقعیتی که جلوی رویمان است مواجه می‌کند، بر این اساس واکنش‌هایمان هم ممکن است متفاوت باشد و بفهمیم که آنچه لمس می‌کردیم ستون نبوده و پای فیل است یا بادبزن‌های بزرگ گوش فیل بوده؛ اما همه واکنش یکسان ندارند برخی هم از اشتباه های خودشان عصبانی می‌شوند و می‌گویند خاموش کن چراغ را ما می‌خواهیم بر سر همان تفکر و برداشت قبلی خودمان باشیم. کار مادر یا فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» به نوعی همین بود که یک کبریت روشن کرده و نگاهی به گذشته خودمان داشته باشیم بدون قضاوت.

آزرم: وقتی این قاب‌ها را کنار هم می‌گذاریم می‌رسیم به همان گفته آقای امیریوسفی یعنی تاریخ اجتماعی. به هر حال مردم همزمان در این جامعه زندگی می‌کنند و هر کس مدل خودش است حتی آنهایی که خیلی شبیه‌اند یکی نیستند. این تفاوت نگاه و اینکه همه حضور داشته باشند سعی شده در «آشغال‌های دوست داشتنی» اتفاق بیفتد؛ اینکه همه حق حرف زدن دارند و هیچ کس قرار نیست محکوم شود.

این محکوم نشدن برای مایی که همه جوره محکوم و متهم است عجیب به نظر می‌رسد، به همین خاطر برخی از کسانی که شخصیت شهاب حسینی را می‌بینند احتمالاً حیرت می‌کنند که چرا فیلم کمی با آن مهربان است و به او اجازه حرف زدن می‌دهد و در برخورد شهاب حسینی و صابر ابر هیچ‌کدام مغلوب و در نهایت محکوم نیست. این اتفاق خوبی است که در «آشغال‌های دوست داشتنی» و باز حول محور مادر داستان می‌افتد. همیشه در چنین داستان‌هایی باید روایت‌ها را در نظر گرفت نه یک روایت را. درست است که ما از دید مادر همه چیز را می‌بینیم اما این مادر آنقدر سعه صدر دارد که روایت‌ها را دریافت می‌کند نه یک روایت را.

امیریوسفی: به شکل عجیبی تمام کسانی که جلوی اکران فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» را گرفتند مرد بودند و همه کسانی که تلاش زیادی برای رفع مشکل فیلم داشتند خانم‌ها بودند. از زمان نگارش فیلمنامه که همسرم محکم‌تر از خودم پای آن ایستاد و تشویقم کرد که زودتر به نتیجه برسد و تأکید داشت که موسیقی پایانی حتماً «خونه مادربزرگه» گروه پالت باشد، دوستان مطبوعاتی هم که پیگیر اکران فیلم بودند اغلب خبرنگار یا روزنامه‌نگار زن بودند که بعد از همدلی با فیلم مدام این مشعل مطبوعاتی را در این ۶ سال روشن نگه داشتند، باز به طرز غریبی در شورای پروانه نمایش، خانم فرشته طائرپور اولین کسی بود که جلوی آقای جنتی (یکی از مخالفان فیلم) اعلام کرد که آقای وزیر همه ما به نوعی آشغال‌های دوست‌داشتنی هستیم و همراه آقای صدرعاملی تلاش زیادی برای اکران فیلم داشتند، در کمیسیون فرهنگی مجلس هم باز خانم‌ها سیاوشی، ذوالقدر و سلحشوری پیگیر این فیلم بودند.

به نوعی فضای زنانه در حمایت از «آشغال‌های دوست داشتنی» در مقابل فضای مردانه توقیف بود که این هم به نظر من استعاره‌ای عجیب است مبنی بر اینکه انگار اگر اختیار سینمای ایران دست خانم‌ها بیفتد شاهد اتفاقات بهتری خواهیم بود، هر چند که البته من آنقدرها هم خوشبین نیستم.(خنده)

«ایران»: نقش نگار جواهریان در نسخه اصلی هم همینقدر بود؟ به نظر می‌رسد در مقایسه با نقش‌های دیگر الکن و بی‌هویت است.

امیریوسفی: شاید به خاطر مدت زمان حضورش چنین تصوری ایجاد شده، نسخه اکران شده کمترین سانسور را دارد. نگار جواهریان از ابتدا از سر لطف به فیلم پیوستند مثل همه عوامل که از فیلم حمایت داشتند اما ایشان از ابتدا می‌دانست که قرار است نقش کوتاهی داشته باشد. تلاش این بود که هم در ابتدای فیلم تعریفی از حضور نگار داشته باشیم، گفت‌وگوی او را در تلویزیون به‌عنوان نمادی از این نسل در کنار هدیه تهرانی داشته باشیم و به نوعی یکی از سه زن زنده فیلم باشد در کنار مردان نبوده فیلم.

نگار جواهریان اگر حذف می‌شد یکی از مهم‌ترین اتفاقات فیلم که کشته شدن منصور است هیچ وقت عیان نمی‌شد، حضور او باعث می‌شود داستان به سمت دیگر برود. در واقع به یک کاراکتر نیاز داشتیم که وسط گفت‌وگوی خانوادگی که همه می‌خواهند حقیقتی را پنهان کنند و برسند به آن نکته مهم تر که اسلحه پنهان شده در خانه است، همه سرنوشت منصور (شهاب حسینی) را پنهان می‌کنند و این شخصیت است که بی‌محابا با همان نگاه ساده‌ای که دارد ماجرا را بیان می‌کند و داستان را به سمت دیگری می‌برد که البته این افشاگری درنهایت به نفع داستان و شخصیت منیر تمام می‌شود.

آزرم: در نهایت هر چقدر بخواهیم راجع به این صحبت کنیم که فیلم در وهله اول چه بوده و امیریوسفی می‌خواسته چه چیزهایی را در فیلم لحاظ کند فایده‌ چندانی ندارد. در نهایت ما با فیلمی که امروز در حال اکران است مواجهیم و با همین کیفیت توانسته اغلب مخاطب را راضی از سالن سینما روانه خانه‌شان کند و این اتفاق بار دیگر به مدیران سینمایی ثابت می‌کند که فیلم‌ها واقعاً فیلم هستند و قرار نیست با نمایش یک فیلم اتفاقاتی گسترده در عرصه اجتماعی شکل بگیرد، هیچ فیلمسازی هم آدم خطرناکی نیست.

ایران: آقای امیریوسفی گفته بودید تا زمانی که «آشغال‌های دوست داشتنی» اکران نشود سراغ فیلم بعدی‌تان نمی‌‎روید. برنامه‌تان برای آینده چیست؟

امیریوسفی: مجبورم فیلم بعدی‌ام را بسازم. فقط در کنار اتفاقات خوبی که افتاد باید تشکر کنم از مدیران سینما که بالاخره تصمیم به اکران فیلم گرفتند از آقای انتظامی، آقای سید عباس صالحی و آقای داروغه‌زاده. همچنین تشکر ویژه دارم از بچه‌های مطبوعات که بدون حمایت آنها چراغ «آشغال‌های دوست‌داشتنی» زودتر از این خاموش می‌شد. یک آرزو هم بکنم؛ در کنار تمام این موفقیت‌ها و استقبال خوب مردم که به نظرم بزرگ‌ترین پاداش برای من و عوامل فیلم بود آرزو می‌کنم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» آخرین فیلم توقیفی سینمای ایران باشد، این مهم را به لحاظ صنفی شخصاً پیگیری می‎کنم و خوشحالم در این چندسال به طور ناخودآگاه حداقل این تأثیر را «آشغال‌های دوست داشتنی» در جشنواره فیلم فجر داشت که در این ۶ سال هیچ مدیری دیگر جرأت نکرد از جشنواره فجر استفاده توقیفی برای یک فیلم داشته باشد، به نوعی یک فیلمساز با اطمینان به جشنواره فجر فرم حضور را پر کند و خواهان حضور در بخش مسابقه سینمای ایران باشد اما نه تنها این اتفاق نمی‌افتد بلکه فیلمش از کیف توقیف سر برمی‌آورد. در این ۶ سال هیچ مدیری جرأت نکرده، بعد از این هم اگر کسی چنین جرأتی داشته باشد حداقل من و گروهی از فیلمسازان تلاش خواهیم کرد که به طور کاملاً مدنی و صنفی جلوی آن بایستیم.

نرگس عاشوری