تئاتر و معضل دوری از مردم/ژنرال‌های پوچی که جای تانک«فالوور»دارند

خبرگزاری مهر -گروه هنر-فریبرز دارایی، آروین مؤذن زاده: نمایش «پنجره‌ای رو به آسمان» که به تازگی اجرای آن به پایان رسیده است نمایشی به کارگردانی امیر دژاکام بود که ماجرای یک برنامه تلویزیونی را روایت می‌کرد که مجری و کارشناس آن در لحظه آخر در برنامه حاضر نشده‌اند و همین مساله موقعیت‌های طنزی را ایجاد می‌کرد که با چاشنی انتقادات اجتماعی همراه بود.

به بهانه اجرای این نمایش نشستی با امیر دژاکام کارگردان و امیر کربلایی‌زاده بازیگر این اثر نمایشی در خبرگزاری مهر داشتیم که در این نشست بیشتر مباحث کلان تئاتر و مناسباتی که این روزها در تئاتر کشور باب شده است، صحبت کردیم.

در بخش اول این نشست درباره ورود چهره‌ها به تئاتر، تأثیری که رسانه‌ها می‌توانند در معرفی و مطرح کردن هنرمندان داشته باشند و سیاستگذاری‌های غلطی که در طول سال‌های گذشته باعث سوق دادن هنرمندان به تلاش برای جذب مخاطب به هر شکلی شده است، بحث شد.

بخش دوم و پایانی این نشست در ادامه مباحث قبلی بود و به مسائلی چون دغدغه مند نبودن هنرمندان، به حاشیه رانده شدن نویسندگان تأثیرگذار تئاتر در سال‌های اخیر و لزوم چارچوب‌بندی شدن حضور ستاره‌ها در تئاتر پرداختیم.

بخش پایانی این نشست را در ادامه می‌خوانید:

*مسأله‌ای که سال‌هاست در تئاتر ما جریان دارد و سیستم دولتی هم آن را رقم زده است و در راستای همان استراتژی نداشتن هنرمندان است، گرفتن بلیت مهمان برای دیدن آثار نمایشی توسط هنرمندان است. این اتفاق از زمانی باب شد که گروه‌ها از مرکز هنرهای نمایشی کمک هزینه می‌گرفتند و زیاد برایشان مهم نبود که همه ظرفیت سالن نمایش پر شود. بعد که روند تئاتر خصوصی به این صورت شکل گرفت، این روند ادامه پیدا کرد. خود هنرمندان تئاتر که باید بیشتر از بقیه دغدغه‌مند باشند این احساس را ندارند و نمونه خیلی کوچکش همین بلیت‌های مهمان است که همه انتظار دارند برای دیدن نمایشی از همکارانشان حتماً دعوت شوند و حاضر نیستند برای کار هم صنف خودشان هزینه کنند.

دژاکام: هنرمند تئاتر پولی ندارد که بخواهد بلیت کار هم صنفش را هم بخرد. منِ نوعی اگر بخواهم در طول ماه چند نمایش ببینم باید همه حقوقم را بلیت بخرم، اما اگر یکی دو تا تئاتر بخواهم ببینم مسأله‌ای نیست. البته من با اصل صحبت شما موافقم و درستش این است که انتظار بلیت مهمان داشتن انتظار غلطی است، اما مساله اینجاست که آیا هنرمندان تئاتر ما توانایی تأمین هزینه بلیت نمایش‌ها را دارند یا خیر. ما باید یاد بگیریم جزئی نگاه کنیم.

عده‌ای از استادان تئاتر ما هستند که استحقاق این را دارند که حتی ماشین بفرستند و از خانه آن‌ها را به سالن تئاتر بیاورند و برشان گردانند چون وجود آن آدم انقدر ارزشمند است که از ایده و پیشنهاداتش در کارهای بعدی استفاده کنیم کما اینکه من برای استادان خودم از جمله دکتر فرهاد ناظرزاده این کار را کردم و باز هم این کار می‌کنم.

* این افراد خیلی انگشت شمار هستند و در تئاتر اروپا و آمریکا اصلاً همچنین تعارفاتی وجود ندارد.

دژاکام: بله این استثناها را بگذارید کنار چون قاعده این است که ما باید بلیت کار همکارانمان را بخریم و اصلاً مهم این است که مردم بلیت بخرند نه اینکه تئاتر برای تئاتری‌ها به صحنه برود و تنها خودمان تماشاگر کار خودمان باشیم. بزرگترین معضل ما تئاتری‌ها بلیت نخریدن هنرمندان نیست بلکه دور بودن از درد مردم است و اینکه اعتقاد داریم تئاتر مختص نخبگان است.

دژاکام: مساله ما این است که در هنرهای نمایشی یک سری ژنرال‌های «هیچی» داریم که «هیچی» تولید می‌کنند و این «هیچی» خریدار دارد به دلیل اینکه رسانه‌های متعددی این پوچی و خالی بودن را به پشتوانه بیلبوردها و برنامه‌های مختلف و شبکه‌های مجازی تبلیغ و ترویج می‌کنند و روز به روز به قدرت این ژنرال‌ها می‌افزایند * من به عنوان خبرنگار دیگر به این مساله اعتقاد ندارم که کسانی که تئاتر کار می‌کنند از نظر شناخت درست مردم و مشکلاتشان از آن‌ها جلوتر هستند و حتماً کسی که نمایشی را روی صحنه می‌برد فکر و تحلیلش از مردم جلوتر نیست. به خصوص که خیلی از هنرمندان ما حرف‌هایی را می‌زنند که خودشان به آن اعتقادی ندارند.

دژاکام: خب اگر از مردم جلوتر نیستند، حداقل کنارشان باشند. شما می‌گوئید هنرمندان تئاتر از مردم جلوتر نیستند اما من می‌گویم آنها درون مردم نیستند، اگر داخل مردم باشند مثل آن‌ها رفتار و زندگی می‌کنند و زیبایی شناسی را هم از همین طریق خلق می‌کنند.

* به نظر می‌رسد دیگر خیلی وقت است که فرهیختگی در تئاتر ما رنگ باخته است به همین دلیل است که وقتی نمایشی روی صحنه می‌رود مخاطب درکی از آن ندارد. مساله درنظر گرفتن بلیت مهمان برای هنرمندان به معنی این طرز فکر است که آن‌ها خودشان را متمایز از مردم می‌دانند در حالی که هیچ کجای دنیا چنین تفکیکی وجود ندارد. هنرمندان ما مدام می‌گویند که ما کارهای همدیگر را می‌بینیم که این یعنی پرکردن الکی سالن در حالی که هیچ وقت نمی‌گویند ما از کارهای همدیگر حمایت می‌کنیم. اگر هنرمندان ما به جای گرفتن بلیت مهمان، بلیت آن نمایش را بخرند یعنی از همکارشان حمایت کرده‌اند و مخاطبان هم راغب تر هستند که به دیدن نمایش بیایند.

دژاکام: به صورت عمومی با صحبت شما موافق هستم و نظرم روی استثناها است که امکان این را ندارند که در طول ماه برای ۲۰ نمایش هزینه کنند. خود من برای نمایشم بلیت مهمان ندارم و تنها هر شب ۵ بلیت برای افراد خانواده گروه یا برخی از هنرمندان کنار گذاشته‌ام.

* شما به جز این نمایش که ارتباط خوبی با مخاطبان برقرار کرده است در تجربیات قبلی‌تان باز هم همین مساله توجه به مشکلات مردم را مدنظر قرار می‌دادید؟

دژاکام: من «مکبث» را ابتدای امسال به‌عنوان یک کار تجربی و با مخاطب محدود کار کردم به شکلی که تلاش کردم هزینه‌هایم زیاد نشود. سالن شهرزاد تنها جایی بود که شرایط من را پذیرفت اما در نمایش‌های دیگرم مثل «صعود مقاومت‌پذیر آرتورو اویی»، «ننه دلاور و فرزندانش»، «نیلوفر و نفت» برای توده مردم کار کردم. قبل از این کارها نمایش «مرد نیک» را به صحنه بردم که زندگی یک لحاف‌دوز است، «زیباترین گل‌های قالی» درباره دختران قالی‌باف است بنابراین اجرای چنین نمایشی چیز تازه‌ای از من نیست. اساساً نگاه بلند مدت من این است که همراه مردم باشم و دردها، آرزوها، خواسته‌ها و گرفتاری‌هایشان را با زیبایی‌شناسی بیان کنم.

* مساله مهم این است که در سال‌های اخیر سلیقه مخاطب را خود تئاتری‌ها و هنرمندان ما اینطور تعریف کرده‌اند. در راستای صحبت‌های قبلی‌مان درباره تعیین تکلیف چهره‌ها برای انتخاب دیگر بازیگران و عوامل یک نمایش اینجا مساله اختیار کارگردان نیز مطرح می‌شود. یک کارگردان چطور می‌تواند اجازه دهد که یک بازیگر برایش کست بچیند، تعیین کند که فلان سالن اجرا برویم و باید هرشب چند اجرا داشته باشیم یا...

کربلایی‌زاده: اینجا مساله نیاز مطرح می‌شود. وقتی فردی می‌بینید که مثلاً ۱۵ سال است دارد تئاتر کار می‌کند و ۵ نمایش به صحنه برده اما هیچ‌کدام از کارهایش دیده نشده است با خودش می‌گوید اگر فلان چهره را بیاورم حداقل سبک و شیوه کارگردانی‌ام دیده می‌شود. البته برخی کارگردانان مولفی هستند که آرام آرام سبک و سیاق خودشان را پیدا کرده‌اند و تماشاگر خودشان را هم دارند.

در نهایت معتقدم حضور سینمایی‌ها در فضای تئاتر خیلی هم خوب است اما به شرطی که مدعی نباشند و برای کسب تجربه به تئاتر بیایند. تئاتر همیشه مثل هیأتی است که درش به روی همه باز است برخی‌ها یکبار آمدند تجربه کردند و رفتند اما برخی دیگر چندبار آمدند. اما اینکه کسی بخواهد برنامه‌ها و شرایط آن هیأت را عوض کند برای کسانی که سال‌ها است که آن هیأت را می‌چرخانند، سخت است.

الان نمایش «لانچر ۵» مگر چهره دارد اما چند ماه است که هر روز پر می‌رود و حتی ساعت ۳ بعد از ظهر هم اجرا دارد. چون نمایش آنقدر درست با مخاطب خود ارتباط برقرار کرده است که دیگر نیازی به حضور یک چهره احساس نمی‌شود. خوشبختانه من از این نمایش‌ها در کارنامه‌ام زیاد داشته‌ام و از این بابت خوشحالم.

دژاکام: مساله ما این است که در هنرهای نمایشی یک سری ژنرال‌های «هیچی» داریم که «هیچی» تولید می‌کنند و این «هیچی» خریدار دارد! به دلیل اینکه رسانه‌های متعددی این پوچی و خالی بودن را به پشتوانه بیلبوردها و برنامه‌های مختلف و شبکه‌های مجازی تبلیغ و ترویج می‌کنند و روز به روز به قدرت این ژنرال‌ها می‌افزایند. این ژنرال‌های امروزی دیگر توپ و تانک ندارند بلکه فالور دارند!

* خب چرا کارگردان تئاتر باید به این افراد باج بدهد؟

دژاکام: چون آن کارگردان مقهور آن جبهه جنگ می‌شود و پیشاپیش شکست می‌خورد. این ژنرال‌ها، افرادی هستند که دستمزدشان یک میلیارد و پانصد میلیون تومان است چون سرگرمی را تحمیق می‌کند. به جای اینکه از طریق هنرهای نمایشی عمیق فکر کردن را به مردم یاد دهیم تمام تلاشمان را می‌کنیم که سرگرم کردن را گسترش دهیم. به سریال‌ها نگاه کنید که که یک قصه درجه سه هندی را به شکل دیگری به خورد مخاطب می‌دهند و هیچ چیزی دیگری راجع به زندگی و فهم از این دنیا ارائه نمی‌کنند.

پول ساخت این سریال‌ها از کجا می‌آید. اگر اینها ژنرال نیستند پس چه هستند. این روزها بازیگرانی که از طریق تلویزیون و سینما معروف شده اند راجع به همه چیز اظهار نظر می‌کنند. تاحالا شده زنی که ۱۰ بچه به دنیا آورده بشود دکتر زنان و زایمان پس چطور بازیگری که ۱۰ فیلم سینمایی بازی کرده می‌تواند بشود معلم بازیگری و همه هم استقبال می‌کنند.

* کارگردانی که حاضر است کارش را دست یک بازیگر بسپارد دیگر کارگردان نیست. این روزها شاهد هستیم برخی از نمایش‌ها فروششان از یک فیلم سینمایی هم بیشتر می‌شود و اینجا است که کم‌کم بقیه کارگردان‌ها هم به خودشان می‌گویند ما هم می‌توانیم به این شکل پول دربیاوریم و چرا این کار را نکنیم و اصلاً هم به این فکر نمی‌کنند که سبک و شیوه کارشان دیده شود.

کربلایی‌زاده: حالا اگر یک کارگردان جوان تئاتر دانشگاهی بخواهد بدون چهره نمایشش را به صحنه ببرد باید آنقدر در سالن‌های مختلف کارش گل بکند تا بتواند نمایشش را در تماشاخانه خصوصی به صحنه ببرد و تئاتر خصوصی هم می‌آید تهیه کننده آن کار می‌شود چون حالا دیگر مناسبات را یاد گرفته است.

من بعد از ۲۰ سال تئاتر کار کردن الان به جایی که هستم رسیدم در حالی که در نمایشی ۶۰ اجرا رفتم و آخر سر یک دست گرمکن دستمزد گرفتم.

*صداوسیما جزو رسانه‌هایی است که می‌تواند به رونق تئاتر و معرفی هنرمندان و نمایش‌های روی صحنه کمک زیادی بکند اما به هیچ عنوان میانه خوشی با تئاتر ندارد و ترجیح می‌دهد بیشتر به تخریب آن بپردازد تا تبلیغ. تنها برنامه تئاتری صداوسیما هم بدون کوچک‌ترین تبلیغاتی روی آنتن می‌رود و شاید فقط خود تئاتری‌ها از پخش آن خبر داشته باشند. دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ اوج تولید تله‌تئاترهای مختلف بود که پای کارگردانان و هنرمندان شناخته شده تئاتر را به تلویزیون باز کرد و اصلاً بسیاری از مردم عادی با دیدن همین تله‌تئاترها به تئاتر علاقه‌مند شدند اما این سال‌ها دیگر هیچ رغبتی به تولید چنین آثاری وجود ندارد.

کربلایی‌زاده: الان ما برای هر چیزی یک شبکه در تلویزیون داریم و حتی بچه‌ها هم برای خودشان شبکه پویا دارند اما هیچ شبکه‌ای برای تئاتر وجود ندارد. اصلاً نه اینکه فقط به تئاتر بپردازند بلکه شبکه‌ای مختص هنرهای نمایشی راه اندازی شود. وقتی اسم شبکه‌ای را نمایش می‌گذارند حداقل در آن شبکه یک نمایش، نمایش دهند یا حداقل گوشه‌ای از یک نمایش را برای تبلیغ به نمایش بگذارند.

کربلایی‌زاده: ما تئاتری‌ها باید نویسنده‌های خوبمان را از کنج عزلت شأن دربیاوریم و پولی را که می‌خواهیم به فلان بازیگر سینما بدهیم تا در کارمان بازی کند در اختیار آن نویسنده بگذاریم و بگوییم بدون دغدغه یک متن خوب برای ما بنویس برای من خیلی جالب است که اگر به شهرهای کوچک اروپا هم سر بزنید می‌بینید که ظرفیت تئاترهایشان از قبل پر است. آنجا هر گروه تئاتر مثلاً سالی ۲ اجرا را آماده می‌کند و به ترتیب درشهرهای مختلف به نمایش می‌گذارد و درفاصله‌ای که آن‌ها دارند با نمایششان در شهرهای مختلف اجرا می‌روند نمایش‌های دیگری در سالن تئاتر آن‌ها به صحنه می‌رود و اصلاً برایشان خنده‌دار است وقتی ما می‌گوئیم در ایران هر نمایش ۳۰ اجرا دارد.

وقتی به هر گروه بی‌تجربه‌ای در تماشاخانه‌های ما اجرا می‌دهند هرچند هم که این اجراها محدود باشد باز هم به تئاتر ضربه می‌زنند. ایرادی ندارد جوان‌های بی‌تجربه یا کم تجربه اجرای عمومی داشته باشند اما باید بدانند اجرای هر نوع تئاتر باید در سالن‌های مشخصی باشد و گروه‌ها بدانند مثلاً تئاترهای تجربی فقط در فلان سالن قابلیت اجرا دارد اما در حال حاضر هر گروهی پول داشته باشد می‌تواند با دوستانش دورهم جمع شوند و در سالن‌های خصوصی و یا حتی دولتی تئاتر اجرا کنند.

مخلص کلام اینکه ورود چهره‌ها به تئاتر اگر دارای ساز و کار مناسبی باشد این معضلات حل می‌شود. همانطور که ما تئاتری با با ضوابطی وارد سینما می‌شویم ورود سینمایی‌ها هم به تئاتر باید برطبق یک اصول استاندارد باشد و اینکه ما هم دوست داریم از اینکه آنها در کنار ما باشند، لذت ببریم.

معتقدم اگر تئاتر درست و اصولی تولید شده باشد خودش مخاطبش را به سالن می‌کشاند و نیاز به تبلیغات عجیب و غریب هم ندارد. بازگشت ما به دوران طلایی تئاتر فقط در گرو بیرون کشیدن نویسنده‌های خوبمان از غارهای تنهایی شأن است. ما تئاتری‌ها باید نویسنده‌های خوبمان را از کنج عزلت‌شان دربیاوریم و پولی را که می‌خواهیم به فلان بازیگر سینما بدهیم تا در کارمان بازی کند در اختیار آن نویسنده بگذاریم و بگوییم بدون دغدغه یک متن خوب برای ما بنویس. اگر متن‌های خوب نوشته شود یک گروه تئاتری با بازیگران برگزیده جشنواره‌ها و هنرمندان حرفه‌ای این عرصه می‌تواند اثری به صحنه ببرد که نیازی به یک چهره برای جذب مخاطب نداشته باشد.

ما باید نویسنده‌هایمان را نجات دهیم، خیلی از آن‌ها زنده‌های متحرک هستند. من خواهشم از تئاتری‌ها این است که خودمان را پیدا کنیم و برای سفارش دادن به نویسنده‌هایمان هزینه کنیم. آن وقت است که زیر ۳۰-۴۰ میلیون به بازیگران تئاترمان نمی‌دهیم و نوش جانشان این دستمزد. چون با داشتن یک اثر جذاب و با کیفیت هزینه پرداخت دستمزد به بازیگرانمان را در می‌آوریم و دیگر دغدغه مخاطب نداریم. در حال حاضر نویسنده کمترین دستمزد را در میان عوامل می‌گیرد و مجبور می‌شود برود خرجش را از سینما و تلویزیون و برگزاری کلاس‌های آموزشی دربیاورد.

دژاکام: من با حرف امیر کاملاً موافقم. اگر متن بتواند به آمال‌ها و آرزوهای یک مملکت نگاه کند، همراه مردمش باشد و تئاتر مردمی را به سامان برساند، تئاتر موفق خواهد شد اما متأسفانه سیاستمداران ما مایل نیستند این اتفاق بیفتد و حداقل وقتی که آئین نامه‌هایشان را می‌بینیم این استنباط را می‌کنیم و معمولاً متن‌های ترجمه‌ای خیلی راحت تر از متن‌های روز مجوز می‌گیرد و کسانی که می‌خواهند کاسبی کنند و پول در بیاورند مسیر راحت تری پیش رو دارند.